Форум  

Вернуться   Форум "Бней Ноах - Ноахид.ру" > Общение обо всем > Религиозные диспуты и споры

Объявления
  • Здравствуйте гость!
Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 16.08.2018, 21:07   #11
Андрей Дубин
Модератор
 
Аватар для Андрей Дубин
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 1,071
По умолчанию

А. ПРОРОЧЕСТВА О ЕГО РОЖДЕНИИ

1. РОЖДЕНИЕ ОТ СЕМЕНИ ЖЕНЩИНЫ
Пророчество: "И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту" (Быт. 3:15).
Исполнение: "...Но когда пришла полнота времени. Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону..." (Гал. 4:4; см. также Матф. 1:20).


Посмотрим .

Но каким образом сюда можно втянуть за уши мамзера Иисуса ?

Здесь сказано о всех потомках Евы и Адама,о всём человечестве,о его борьбе со своим злым началом.

Здесь нет Иисуса .

А о "... подчинился закону..." лучше бы христиане и не говорили,потому что это сознательная ложь.

Если бы Иисус подчинился Торе,то не пытались бы его единоверцы иудеи закидать его камнями.





2. РОЖДЕНИЕ ОТ ДЕВСТВЕННИЦЫ
Пророчество: "Итак Сам Господь даст вам знамение: се. Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил" (Ис. 7:14).
Исполнение: "...оказалось, что она имеет во чреве от Духа Святого... Иосиф...принял жену свою, и не знал Ее, как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус" (Матф. 1:18, 24, 25; см. также Лук. 1:26-35).

Здесь явная и сознательная ЛОЖЬ.

Автор евангелия ссылается на пророчество Исайи, где не только не сказано, что зачатие будет «непорочным», от “святого духа”, но вообще говорится о событиях времен Исайи, а не о том, что свершится спустя 7 веков, т.е. ко времени рождения Иисуса. Сказано: ”hиней hа-алма hара” — вот эта конкретная, существующая в данное время (на это указывает определенный артикль ה - ha) молодая женщина, которая беременна, родит сына (Ис.7:14) Древнееврейское слово “альма” может означать и молодую женщину и девушку, но для обозначения девственницы употребляется слово “бэтула” (Ваик.-Лев. 21:3; Двар.-Второз. 22:19, псалмы). В Пятикнижии “девственность” обозначается словом “бэтулим” (Двар.-Второз. 22:14,17); в книге Ваикра-Левит, где говорится о выборе жены для первосвященника сказано: “Вэhу иша бивтулеhа ика”, - “Он же жену в девственности брать должен” (21:13). Бивтулеhа, а не биальмеhа! Из контекста следует, что младенец Имману Эль должен был родиться во времена царя Ахаза, жившего в 7 в. до н.э., в то время, когда против Иудеи (Южного царства) готовились выступить расположившиеся в земле Ефремовой (т.е. в Израиле) Рецин – царь Арама и Пеках – царь Израиля (Северного царства): “И было во дни Ахаза, сына Йотама, сына Узияhу, царя иудейского, пошел Рецин, царь арамейский и Пеках, сын Ремалияhу, царь израильский, войной на Иерусалим, но не смог завоевать его”. (Ис. 7:1). Далее сказано: “И скажи ему (Ахазу): храни спокойствие, не бойся, и пусть сердце твое не робеет перед двумя остатками этих дымящихся головней – гневом Рецина и Арама и сына Ремалияhу” (Ис.7:4). “Ибо прежде нежели этот отрок (т.е. Имману Эль) будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее” (Ис.7:16). От этого периода до рождения Иисуса из Назарета оставалось «всего лишь» 700 лет.

Борис Левин.

Из двухзначного слова христиане вывели однозначный Догмат.

"Пророк не говорил что родивщийся - бог, а то что его нарекут Б-г Крепкий.
Мой приятель Рафаэль (чтоб он был здоров) отнюдь не лечащий бог.
Так что вы опять переделываете текст в угоду себе

ויקרא שמו פלא יועץ אל גבור אביעד שר שלום

Насчет девы навсегда - опять не из текста.
Имя Имануэль вообще не подходит...Означает - Б-г с нами. Какие еще естества. Да и Иисуса так не называли.
Сполшные натяжки и подтасовки."

Роман Касоб

............Не исключено, что и догмат о непорочном зачатии появился не сразу, а был дописан позднее. Евангелие от Матфея начинается словами: Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова” (1:1). Далее (1:2-16) приводится длинная родословная с целью доказать, что муж Марии, Иосиф, - потомок Давида и, таким образом, подтвердить, что Иисус есть законный помазанник на иудейский престол. Но если Иисус – дитя непорочного зачатия, если Мария зачала и родила его не от Иосифа, а от “Святого Духа” какой же смысл доказывать, что Иосиф - потомок Давида, ведь он же Иисусу не отец! Ведь написано же: “Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого” (Матф.1:18). Но, коль скоро Иисус не потомок Давида, все пророчества (не станем разбирать, истинные или ложные) о грядущем воцарении помазанника из потомков Давида к Иисусу отношения не имеют. Можно не сомневаться, что христианские экзегеты найдут (наверняка уже нашли) выход из положения. Это говорит об их незаурядных способностях, но не устраняет противоречий, содержащихся в Новом завете. Кстати, Синайская Тора знает никакого “Духа Святого”, сама вера в существование такой личности – уже нарушение Второй заповеди, отказ от этой заповеди. Кроме того, как упоминалось выше, в иврите и арамите “дух“ – существительное женского рода. Если представлять себе этот «дух» не как иносказание или философскую категорию, а как живое сверхъестественное существо, окажется, что это существо женского пола. Зачатие от “Духа Святого” мог изобрести лишь человек не знающий иврита и арамита, по мнению исследователей версия о “непорочном зачатии” родилась за пределами Эрец Исраэль.

Михаил Рогозин.

Догмат этот зиждется на тексте Евангелия от Матфея, в котором цитируется пророчество пророка Йешаяhу (Исайя):

Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
(Ис 7:14)
(bibleonline.ru/bible/rus/23/07/)

Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
(bible-center.ru/bibletext/synnew_ru/isa/7:14)

Теперь давайте обратимся к первоисточнику:

לָכֵן יִתֵּן אֲדֹנָי הוּא, לָכֶם--אוֹת: הִנֵּה הָעַלְמָה, הָרָה וְיֹלֶדֶת בֵּן, וְקָרָאת שְׁמוֹ, עִמָּנוּ אֵל

1. Как мы видим, слово «алма» (עלמה), которое употребляет Исайя, однокоренное со словами «элем» (עלם) - юноша, отрок, парень, юнец, мальчик и «алумим» (עלומים) - юность, молодёжь, и безусловно означает не «девственница», а «юная, молодая женщина, девушка, девица, барышня».

2. А вот слово «бетула» (בתולה), которое Вы также упомянули, и означает «девственница». Нет сомнений, что если бы Исайя подразумевал факт чудесного зачатия и рождения ребёнка именно у девственницы, он употребил бы слово «бетула».

3. Здесь же стоит напомнить, что написание слова «Дева» с заглавной буквы существует только в христианских переводах книги Исайи, и само по себе является свободной интерпретацией библейского текста.

4. Вывод: очевидно, что перевод слова «алма» у Исайи как «Дева» - это либо явная ошибка в понимании библейского иврита, либо сознательная подтасовка, и значит, это пророчество Исайи не имеет никакого отношения к догмату Христианства о непорочном зачатии. А переводчика/ов можно понять, ведь почти невозможно с одной стороны, сохранить приверженность языковой точности, а с другой стороны - верность догматам. Вот и приходится, по всей видимости, идти на ухищрения...

"Три вещи сокрыты от меня, и четырех я не знаю: путь орла на небе, путь змея на скале, путь корабля среди моря, путь мужчины в юной женщине ('Альма'). Таков и путь блудницы: поела, обтерла рот свой и говорит: Не сделала я ничего худого."

Четыре пути, о которых говорится в этом стихе, сходны с путём блудницы именно потому, что они не оставляют видимых следов. Но ведь путь мужчины в женщине не оставляет следов только в том случае, если эта женщина уже утратила девственность. Таким образом, из самого контекста однозначно следует, что слово "Альма" означает НЕ-девственницу.

עלמה (алма) - это молодой человек женского пола (типа "отроковица"). Она может быть как замужней, так и незамужней. Точно так же мужская форма этого же слова - עלם означает что-то типа "молодой человек" и применима как к женатому, так и к неженатому юноше.
Это слово никак не связано с фактом девственности или ее отсутствия, а только с возрастом.
А для обозначения девственности используется, как было сказано выше, слово בתולה (бэтула).

Альма может быть Бетулой,но Бетула не может быть Альмой.




__________________
Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 18.10.2018 в 16:54.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2018, 21:37   #12
Андрей Дубин
Модератор
 
Аватар для Андрей Дубин
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 1,071
По умолчанию

3. СЫН БОЖИЙ

Пророчество: "...Возвещу определение: Господь сказал мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя..."(Пс. 2:7; см. также! Пар. 17:11-14; 2 Цар. 7:12-16).

Исполнение: "И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой
Возлюбленный, в Котором Мое благоволение" (Матф. 3:17; см. также Матф. 16:16; Map. 9:7; Лук. 9:35; 22:70; Деян. 13:30-33: Иоан. 1:34, 49).
Марк 3:11 - духи нечистые признают Иисуса Сыном Божьим. Матф. 26:63 - даже первосвященник понимал, что Иисус - Сын Божий.

Цитата: Павел Д... христианин.
Как толкуют иудеи этот псалом? Если это не о Сыне Бога, то получается о Давиде. Почему Давид назван сыном Бога, которого Бог "ныне родил"?


Михаэль Едвабный

Потому что он дорог Ему как сегодня рожденный сын. Псалом о Давиде - хранимом Богом царе Израиля.

"Я ныне родил тебя" - если без мистики, то это просто выражение особого отношения к богохранимому Давиду и его царственному роду.

Марк Н

возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; - Псалом Давида, ясно говорится что Господь сказал ему, т.е Давиду




Цитата: Олег С

Т.е. Давиду назначены пределы земли?

Марк Н

Его роду, из которого будет Мессия


Исак Штайн

(1) Почему волнуются гои и народы замышляют тщетное? (2) Встают цари земли и властелины совещаются вместе – против Г-спода и против помазанника Его: (3) "Разорвем узы их и сбросим с себя путы их!" (4) Сидящий в небесах усмехается, Г-сподь насмехается над ними. (5) Тогда заговорит Он с ними в гневе Своем и в ярости Своей напугает их. (6) Ведь Я поставил царя Моего над Цийоном, горой святой Моей! (7) Расскажу о решении: Г-сподь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя. (8) Проси Меня, и Я дам народы в наследие тебе, и во владение тебе – края земли. (9) Сокрушишь их жезлом железным, как сосуд горшечника, разобьешь их. (10) А ныне, цари, образумьтесь! Внимайте назиданию, судьи земли! (11) Служите Г-споду в страхе и радуйтесь в трепете. (12) Вооружитесь чистотой, чтобы не разгневался Он и чтобы не погибнуть вам в пути, ибо еще немного – и разгорится гнев Его. Счастливы все, полагающиеся на Него!


Этот псалм Давид сказал когда был помазан царем над Израилем. «(17) Когда услышали палистимляне, что помазали Давида на царство в Исраэйле, то поднялись все палистимляне искать (души) Давида» (Царей 2 5:17). И после того как Всевышний помог Давиду разбить палестимлян, он составил этот псалом.

(6) Ведь Я поставил царя Моего над Цийоном, горой святой Моей!
Потому «И знал Давид, что утвердил его Г-сподь царем над Йисраэйлем, что вознесено высоко царство его ради народа его Йисраэйля» (1Пара 14:2).


Г-сподь сказал мне: сын Мой ты – потому и говорит Давид: «Отец мой Ты, Б-г мой и оплот спасения моего!» (Псалмы 89:27). Называет Всевышний нас сыновьями как выражение своей любви к нам, принявшим Тору Его: «сын Мой, первенец Мой – Исраэйль» (Исход 4:22); «(9) Вот сын родится у тебя, он будет человек мирный. И дам Я ему покой от всех врагов его вокруг, поэтому Шеломо будет имя его. И мир и тишину дам Я Йисраэйлю в дни его. (10) Он построит дом имени Моему, и он будет мне сыном, а Я буду отцом ему и утвержу престол царства его над Йисраэйлем вовеки» (1Пар 22:9-10).

сегодня Я родил тебя – выражение особой любви, как любовь отца к сыну в день его рождения. В день когда был помазан Давид – был он как заново родившимся.

- - -
Некоторые интерпретируют этот псалом, как говорящий о машиахе.

(1) Почему собираются гои и царства замышляют тщетное?

Речь идет о войне Гога-Магога – «Обрати лицо твое к Гогу в земле Магог – верховному князю Мэшзха и Туваля, и пророчествуй о нем. (3) И скажешь: так сказал Г-сподь Б-г: вот Я – против тебя, Гог, князь верховный Мэшэха и Туваля! … (5) Парас, Куш и Пут – с ними, все со щитами и (в) шлемах. (6) Гомар и все отряды его, дом Тогарма (с) окраин севера и все отряды его, – народы многие с тобою. (7) Будь готов, готовь же себя (к войне) – ты и все толпы твои, собравшиеся к тебе, и будешь им стражем. (8) После многих дней наказан будешь – в конце лет придешь ты в страну, освобожденную от меча, собранную из народов многих, на горы Йисраэйля, которые были опустошенными всегда, но (народ Йисраэйля) был выведен из народов, и поселились в безопасности все они. (9) И поднимешься, как великое бедствие придешь ты. Как туча, покрывающая эту землю, будешь ты и все отряды твои, народы многие с тобой. (10) Так сказал Г-сподь Б-г: и будет в день тот. Поднимутся слова к сердцу твоему, и замыслишь ты замысел злодейский…. (16) И поднимешься на народ Мой Йисраэйль, как туча, чтобы покрыть эту землю. В конце дней будет это, и приведу Я тебя на землю Мою, чтобы знали Меня народы, когда освящусь Я через тебя пред глазами их, ….(18) И будет в день тот, в день прихода Гога на землю Йисраэйля, – слово Г-спода Б-га! – возгорится гнев Мой в ярости Моей. (19) И в ревности Моей, в огне негодования Моего говорил Я: "(Клянусь), в день тот будет потрясение великое на земле Йисраэйля! (20) И содрогнутся предо Мною рыбы морские, и птица небесная, и зверь полевой, и все пресмыкающиеся, пресмыкающиеся по земле, и всякий человек, который на лице земли. И обрушатся горы, и падут ступени (утесы), и всякая стена на землю падет". (21) Но призову на него (на Гога) меч на всех горах Моих, – слово Г-спода Б-га. Меч каждого будет против брата его. (22) И буду судиться с ним мором и кровью, и ливень проливной, и град камней, огонь и серу пролью на него и на отряды его, и на народы многие, которые с ним. (23) И Я возвеличусь, и освящусь, и появлюсь пред глазами народов многих, и узнают, что Я – Г-сподь» (Иехез 38).
(3) "Разорвем узы их и сбросим с себя путы их!" – Видно из Иехезкеля, что речь идет о будущей войне, после того как евреи соберутся из рассеяния и снова докажут истинность Торы и ее заповедей (пут).

(6) Ведь Я поставил царя Моего над Цийоном, горой святой Моей!- Давид был помазан в Бейт-Лехеме, а машиах будет помазан в Ционе

(7) Расскажу о решении: Г-сподь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя.- так говорят человеку прошедшему опастность, что сегодня он заново родился. После войны Гога-Магога скажет ему Всевышний, что он как родившийся заново.


Цитата: Олег_С
Думайте что хотите. Мне все равно. Очевидно, что речь в псалме идет о Мессии.

Исак Штайн

не очевидно, но допустимо. значит и вы согласны что Иисус не мессия?
против него ведь не восставали гои.
(1) Почему волнуются гои и народы замышляют тщетное?
и цари земли не восставали

(2) Встают цари земли и властелины совещаются вместе – против Г-спода и против помазанника Его:

и уз ни каких он не накладывал

(3) "Разорвем узы их и сбросим с себя путы их!"

и Иисус не был поставлен царем на Сионом.

(6) Ведь Я поставил царя Моего над Цийоном, горой святой Моей!


И Бог не говорил ему что мол сегодня я тебя родил. Сказать такое можно взрослому, а Иисус зачат был Марией - на этом миссия отца закончилась и отец говорить с ним тогда не мог. Не мог он говорить с Иисусом и в день его рождения.

(7) Расскажу о решении: Г-сподь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя.


И он никого не сокрушал железным жкзлом

(8) Проси Меня, и Я дам народы в наследие тебе, и во владение тебе – края земли. (9) Сокрушишь их жезлом железным, как сосуд горшечника, разобьешь их.


И обратите внимание: служить надо Богу а не мессии.

(10) А ныне, цари, образумьтесь! Внимайте назиданию, судьи земли! (11) Служите Г-споду в страхе и радуйтесь в трепете. (12) Вооружитесь чистотой, чтобы не разгневался Он и чтобы не погибнуть вам в пути, ибо еще немного – и разгорится гнев Его. Счастливы все, полагающиеся на Него!



Цитата: Павел Д...
А может быть о Мессии?

"Бог сказал МНЕ - ты сын мой". "Мне" - автору псалма. Т.е. Давиду.


- Кто сказал, что Иисус сын Бога?
- Он сам.
- Так может он соврал.
- Разве может безгрешный сын Бога врать?
__________________
Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 18.10.2018 в 16:55.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2018, 21:42   #13
Андрей Дубин
Модератор
 
Аватар для Андрей Дубин
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 1,071
По умолчанию

4. СЕМЯ АВРААМОВО
Пророчество: "...И благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего" (Быт. 22:18; см. также Быт. 12:2, 3).
Исполнение: "Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова" (Матф. 1:1).
"Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано "и потомкам", как бы о многих, но как об одном:
"и семени твоему", которое есть Христос" (Гал. 3:16).

Нет у Иисуса ни роду ,ни племени.


«Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос» (Галл 3:16).

Здесь Павел использует то, что слово «потомство» в обетовании Аврааму стоит в единственном числе и утверждает что обетование Аврааму дано именно об Иисусе: «И явился Господь Авраму и сказал [ему]: потомству твоему отдам Я землю сию. И создал там [Аврам] жертвенник Господу, Который явился ему» (Быт 12:7).
При этом нигде нет притязаний Иисуса на землю обетованную и такое толкование слова «потомство» входит в прямое противоречие со сказанным в следующей главе, где потомство имееться ввиду именно не в единственном числе: «Ибо всю землю, которую ты видишь, тебе дам Я и потомству твоему навеки, и сделаю потомство твое, как песок земной; если кто может сосчитать песок земной, то и потомство твое сочтено будет» (Быт13:15-16).

Исак Штайн
__________________
Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 18.10.2018 в 16:58.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2018, 21:43   #14
Андрей Дубин
Модератор
 
Аватар для Андрей Дубин
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 1,071
По умолчанию

5. СЫН ИСААКА
Пророчество: "Но Бог сказал Аврааму... в Исааке наречется тебе семя" (Быт. 21:12).

Исполнение: "Иисус... сын Исааков..." (Лук. 3:23, 34;
см. также Матф. 1:2).
У Авраама было два сына, Исаак и Измаил. Здесь Бог оставляет в стороне одну из двух линий в потомстве Авраама.
__________________
Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 17.08.2018 в 18:19.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2018, 21:43   #15
Андрей Дубин
Модератор
 
Аватар для Андрей Дубин
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 1,071
По умолчанию

6. СЫН ИАКОВА
Пророчество: "Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко.
Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля, и разит князей Моава и сокрушает всех сынов Сифовых" (Чис. 24:17; см. также Быт. 35:10-12).
Исполнение: "Иисус... сын Иаковлев..." (Лук. 3:23, 34; см. также Матф. 1:2)
__________________
Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2018, 21:44   #16
Андрей Дубин
Модератор
 
Аватар для Андрей Дубин
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 1,071
По умолчанию

7. ПЛЕМЯ ИУДИНО
Пророчество: "Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов" (Быт. 49:10, см. также Мих. 5:2).
Исполнение: "Иисус... Сын Иудин..." (Лук. 3:23, 33; см. также Матф. 1:2;
Евр. 7:14).


Рустам Гаджиев



Скипетр отошел от Иуды а мессия (Шило) не пришел

Пророчество:

«Не отойдет скипетр (власти) от Йеhуды и стило эакона от потомков его, пока не придет Шило, и к нему стечение народов» (Берейшит 49:10)

Комментарии:

Раши: «пока не придет Шило. Царь Машиах, которому царство принадлежит (оно есть его, שלו).»

Санѓедрин, 98б: «Каково же его [Мессии] имя? - Школа р. Шилы настаивала: Его имя — Шило, ибо написано «доколе не придет Шило»

То, что иудаизм относит это пророчество к Месии, это однозначно, что дальше?
Когда отошел этот скипетр?

Есть варианты:
586 г. до н. э. - Захват Вавилоном (иудеи пока еще сохраняют свою законодательную власть)
63 до н.э – Захват римлянами, правителем становится Антипатр Идумеянин (впрочем идумеяне в свое время приняли иудаизм и Иудея не потеряла своего законодательного статуса).
6 г. н. э. – Иудея становится провинцией с прокураторским управлением. (законодательство с правом вынесения смертных приговоров отбирается)
70 г. н. э. – Разрушение Иерусалима и Храма и последующее переименование в Палестину.

Рабби Рахмон сказал: «Когда члены Сангедрина поняли, что отстранены от права распоряжаться жизнью и смертью, страшное оцепенение овладело ими; они покрыли головы пеплом, и тела свои — власяницей, и восклицали: «Горе нам, потому что скипетр отошел от Иуды, а Мессия так и не пришел!» (Сангедрин, гл. 4, стр. 37а)



Ок. 5 г. до н.э. в Эрец Исраэль рождается еврейский мальчик, ему как положено делают брит милу, он взрослеет, становится мужчиной, начинает проповедовать своим о истинном почитании Торы и всевышнего Бога, осуждает лицемерие, просит народ исполнять устную и письменную Тору. Заявляет о себе как о Мессии, который должен пострадать согласно ТаНаХу, призывает исследовать Писание, чтобы убедится в его правоте. Обещает придти во второй раз. Ц’дуким будучи лицемерами и не верящими в воскресение мертвых осуждают его на смерть, добиваются у властей его казни. Все сказанное в Писаниях исполняется.
Скипетр от Иуды отходит, страны не стало.
Евреи сегодня говорят Мессия еще не пришел.
Как все это объяснить?

У меня такой вопрос, если Йешуа вообще не рассматривается как предполагаемый Мессия, то как тогда быть с пророчеством? Выбросить в урну и продолжать делать вид, что все в порядке?
Уважаемые иудеи объясните пожалуйста, где обещанный Мессия и что делать с пророчеством?
Или мы признаем Йешуа Мессией и ждем его все вместе во второй раз или забываем про Бога, Тору, Его несбывшиеся пророчества, и живем как хотим.

P.S.
Прсьба христианам не пиарить христианство, а рассматривать пророчество в рамках иудаиза, со ссылками на НЗ, как возможный правдивый источник о пришедшем Мессии.
Иудеев прошу не показывать недостатки христианства, т.к. это не имеет отношения к пророчеству, христианство может быть и не право в чем-то, но вопрос не об этом.


Итак. В недельной главе Вайехи (Берешит 49:10), при благословении Яаковом своих сыновей, праотец говорит следующее:

לֹא-יָסוּר שֵׁבֶט מִיהוּדָה, וּמְחֹקֵק מִבֵּין רַגְלָיו, עַד כִּי-יָבֹא שִׁילֹה, וְלוֹ יִקְּהַת עַמִּים.
Не отойдет скипетр (власти) от Йеhуды и стило эакона от потомков его, пока не придет Шило, и к нему стечение народов.

Уважаемый собседник высказал с первого взгляда вполне легитимную точку зрения. Раз сказано «пока не придет Шило» (РаШи объясняет, что имеется в виду Машиах), то когда Царь-Помазанник придет, то скипетр отойдет от Йеhуды. Выглядит вполне логично, не так ли? С точки зрения русского языка времен правления В.В.Путина так и есть. Но Тора была написана на принципиально другом языке, с принципиально другим строем, образами и понятиями. Итак обратимся к самой Торе и поглядим, так ли это. Слово עד (пока, до тех пор когда) встречается в другом обетовании, которое в 28 главе книги Берешит в стихе 15-м дает Вс-вышний самому Яакову

וְהִנֵּה אָנֹכִי עִמָּךְ, וּשְׁמַרְתִּיךָ בְּכֹל אֲשֶׁר-תֵּלֵךְ, וַהֲשִׁבֹתִיךָ, אֶל-הָאֲדָמָה הַזֹּאת: כִּי, לֹא אֶעֱזָבְךָ, עַד אֲשֶׁר אִם-עָשִׂיתִי, אֵת אֲשֶׁר-דִּבַּרְתִּי לָךְ.
И вот Я с тобой, и хранить тебя буду везде, куда бы ты ни пошел, и возвращу Я тебя на эту землю; ибо Я не оставлю тебя, пока не содею того, что Я говорил о тебе.
Повернется ли язык сказать, что после сбывшегося Г-сподь оставил Яакова?

Посмотрим еще на употребление этого слова в Писании:
Берешит 8:5
וְהַמַּיִם, הָיוּ הָלוֹךְ וְחָסוֹר, עַד, הַחֹדֶשׁ הָעֲשִׂירִי; בָּעֲשִׂירִי בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ, נִרְאוּ רָאשֵׁי הֶהָרִים
И воды все убывали до десятого месяца. В десятом (месяце), в первый (день) месяца показались вершины гор.
Значит ли это, что воды после того, как появились вершины гор, перестали убывать? Конечно нет, мы живем не в океане, где изредка встречаются острия скал на поверхности воды.

Бререшит 19:37-38
וַתֵּלֶד הַבְּכִירָה בֵּן, וַתִּקְרָא שְׁמוֹ מוֹאָב: הוּא אֲבִי-מוֹאָב, עַד-הַיּוֹם.
לח וְהַצְּעִירָה גַם-הִוא יָלְדָה בֵּן, וַתִּקְרָא שְׁמוֹ בֶּן-עַמִּי: הוּא אֲבִי בְנֵי-עַמּוֹן, עַד-הַיּוֹם. {ס

И родила старшая сына, и она нарекла ему имя Моав. Он отец Моава по сей день. 38. И младшая тоже родила сына, и она нарекла ему имя Бен-Ами. Он отец сынов Амона по сей день.
Но моавитяне и амонитяне жили и гораздо позже дарования Торы. Если же сказать, что Тора говорит о всех временах, то сегодня нет ни того, ни другого племени. И даже если встать на сторону безбожников, которые говорят, что Тора, упаси Б-же, написана людьми после вавилонского галута, то и здесь можно сказать, что моавитяне жили и долго после того. И таких точно примеров много, наприме с Беер Шевой

Идем далее. Скипетр, как реальное царское правление над народом Израиля, потомкам Йеуды принадлежал на протяжении двух поколений - царя Давида и царя Соломона. Затем 10 колен из 12-ти выходят из под власти потомков Йеуды и основывают собственное царство, где правят вовсе не выходцы из царского колена. Но допустим, что имеется в виду вобще правление династии Давида. Опять загвоздка. Она просуществовала вплоть до Вавилонского пленения. После него не было правителей Иудеи из колена Иуды. Правили первосвященники, потом цари, опять же из колена Леви, потом вообще власть захватил идумей Ирод.
Так что, уважаемый Рустам, читайте Писание, а не "мессианцев" и будет Вам щастье.

Роман Касоб



Шило в "пшатовском" смысле - это не Машиах, а город.
"А Иисус Навин дал приказание шедшим описывать землю, сказав: пойдите, обойдите землю, опишите ее и возвратитесь ко мне, и я брошу вам здесь жребий пред Господом в Шило. И пошли люди эти, и прошли по земле, и описали ее в книге по городам, по семи наделам, и пришли к Йеhошуе в стан, в Шило; И бросил им Йеhошуа жребий в Шило пред Господом, и разделил там Йеhошуа землю сынам Исраэйля по делению их".

Владислав Владимирович

Цитата: Владислав Владимирович
То, что Талмуд редактировался католиками - это известно, и Ваш пример - яркое тому свидетельство.
Забавно, что вообще кто-то может требовать опровержения от евреев человеку, от которого фактически зависила их судьба. Рамон Марти был одним из цензоров Талмуда, первым цензором собственно говоря, кто в испании потребовал сожжения всех Талмудов, а за 22 года до этого сожжению были преданы около 12 тысяч экземпляров талмуда в Париже. Милое времечко для диспутов. Но опровержение опусам Марти все же были. В частности, он был уличен в подделке цитат Берешит Раба. Ну а теперь вот узнаем о существовании некоего рабби Рахмона. Сдается мне, что провидчесским оком доминиканец узрел президента Республики таджикистан



Цитата: Новиков Павел

Шило называет Машиахом РаШИ, который является любителем тезиса "я же пришел ради простого смысла". Т.е. РаШИ понимает "Шило" как Мессию - согласно пшату.

И еще, в ивритской конструкции (עַד כִּי יָבֹא שִׁילֹה) есть предлог направления (ל)? Ну, чтобы точно можно было понять как топоним?

Почему ты делаешь знак равенства между комментарием Раши и пшатом? Раши то и дело пользуется мидрашами, когда простое прочтение не дает удовлетворительного ответа. В данном случае так оно и есть.


Цитата: Новиков Павел

Здесь уже акцент не на власти, она легитимна в обеих значениях. Здесь вопрос в том, как принимается власть народами: послушно или принужденно... Т.е. покорены. И здесь вам ссылаться на "войны Всевышнего" (для Мессии), но получить в ответ "властитель миролюбивый".

Аналогично можно сказать про Таргум. Он транслирует комментарий из предания. Это как Йисраэль в скобках, в стихе "Ибо он взошел пред ним...".

Покорность не обязательно предполагает завоевания. Зато обязатльно предполагает наличие реальной власти. В тексте нет никакого смотрения.
2. Таргум и воспринимается как комментарий, при том лишь один из многих, а не перевод в современном значении этого слова. В отличии от Пешитты. Пешитта это ведь как и Септуагинта или Вульгата или Славянская Библия - сама Библия. Иными словами, совершен подлог, где комментарий назван текстом.


«Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель из среды потомков его, пока не придет в Шило и ему повиновение народов» (Быт.49,10).
Другой вариант перевода: «Не отнимется скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придет Примиритель, и Ему покорность народов».

Почему-то христиане пытаются утверждать, что эта фраза является пророчеством о Иисусе. Они утверждают, что Иисус – мессия, потому что он появился после уничтожения еврейской государственности.

При этом забывается, что вообще говоря, династия Давида, т.е. царей из колена Иуды не царствовала после разрушения первого Храма. Последний царь из колена Иуды – Цидкия был пленен вавилонянами около 586 г. до н.э.. После этого евреи находились под властью других народов. Царская власть евреев была восстановлена пи Маккавеях, но эта династия происходила из колена Леви. Ирод 1й не происходил из колена Иуды а происходил из обращенных в иудаизм идумеев.


А вот как поясняется этот отрывок Торы равом Гиршем:
Яаков умирает в то время, когда нация еще только формируется, когда закладывается ее краеугольный камень; он смотрит сквозь века, размышляя об отдаленнейшем из отпрысков колена Иеуды. Несмотря на то, что последний звук в этом слове (Шило) "о", оно завершается не буквой ו (вав), но буквой ה , выражающей состояние слабости. Называя это последнее поколение שילה , Яаков хочет сказать: "Придет время, когда царство Дома Давида познает упадок, когда появится Иеуда, который не будет сильным, как лев, а по-женски мягким; и покажется всем, что он умирает. Сила и мужество Иеуды вроде бы сойдут на нет. Но именно в тот момент, когда могильщики мировой истории уже закажут гроб, чтобы положить туда останки Иеуды, לו יקהת העמים , он вновь восстанет во всей своей мужественной силе, и одряхлевшие народы падут перед ним". Корень слова יקהת (קהה означает "становиться скучным, тусклым, вялым" (Ср. Мишлей 17). Здесь говорится об одряхлении человечества, о расслаблении, наступающем с возрастом. Таким образом: придет время, когда еврейский дух окажется близок к смерти; и тогда человечество, постаревшее и одряхлевшее, все испробовавшее и испытавшее, почувствует, что нуждается в новом, возрождающем духе. И этот обновленный дух явит человечеству потомок Иеуды.

и кстати в Сангедрин 37а нет того на что вы ссылаетесь. и евреи не одевают власяницы. вы с чем то спутали.
и вообще если вы считаете что нужно жить по Торе то нельзя еврею жить с нееврейкой


Цитата: Новиков Павел

Да при чем здесь это? Таргум прямо использует "Мессию", а в Пешитте, как ты сам написал, "осталось лишь добавить Ясуа". Т.е. в ней нет Личности, а в Таргуме есть...

Ну, это когда как... Если тезисы Филона "льют воду на мельницу раввинов" - они становятся уместными, ввиду их высказывания "исторической личностью". А когда эти слова "льют воду" не на ту мельницу - геть, не надоть нам ентих сомнительных побасенок...

Двойной стандарт, Ром!

1. При том, что Таргумим - это комментарии, а Пешитта выдает себя за перевод. И мы оба это знаем. В любом еврейском издании, упоминающем любой Таргум говорится, что таргум не столько переводит, сколько обьясняет. А Пешитта использовалась не как комментарий, а как перевод текста, в том числе и для богослужений. Более того, в иудаизме вообще не существует переводов как таковых, любой перевод даже пытающийся быть подстрочником, таковым не является. Тора - это только Тора. Пешитта же выдает себя за Тору, являясь в реальности комментарием совершенно определенной направленности.
2. Ничего подобного. И у Филона и у Флавия и у Геродота и у любого другого древнего источника, не являющимся вероучительным для моей религии, я вычленяю факты и критически их рассматриваю, а мнения опускаю. Если факт о котором сообщает автор подтверждается, я его использую, если возникают сомнения - я эти сомнения высказываю. В данном случае и Филон и Флавий и мудрецы Талмуда говорят об одном и том же - мудрецы перевели Пятикнижие. Однако в наших руках сегодня нет манускриптов, сохранившихся с тех самых времен, зато в нашем распоряжении есть текст с тем же названием - Септуагинта. Проблема в том, что этот текст представляет собой перевод не Торы, а Танаха. Из чего можно сделать два вывода а) этот текст представляет собой не ту же самую Септуагинту, о которой вели речь Флавий, Филон и Талмуд или б) кто-то дополнил текст Септуагинты новыми переводами, причем неизвестно кто. Пока у меня нет доказательств, что хотя бы текст Хумаша в современной Септуагинте - это действительно перевод 72-х, то и говорить собственно не о чем.


Цитата: Рустам Гаджиев

есть ранние и поздние комментарии, на многие отрывки ТаНаХа всегда считавшиеся мессианскими позже стали давать иные неммессианские комментарии, из-за враждебности между христианами и иудеями.

Среди ранних комментариев тоже есть явные отголоски полемики как с христианами, так и с другими учениями. Это во-первых. А во-вторых, мессианские толкования этих отрывков никто не дискредитировал, враждебность и полемика, вкупе с другими причинами, привели к желанию докопаться до чисто текстологического смысла отрывков, в то время как мессианский смысл ряда стихов остался во внутреннем, более глубинном пласте.

Цитата: Рустам Гаджиев

сегодня иудаизм старается отстранится от своего же собственного понимания, только чтобы не оказаться похожим на христианство

Скорее не для того, чтобы самому не оказаться похожим, а для того, чтобы не давать возможности христианским миссионерам оперировать положениями иудаизма. И речь не о том, что иудаизм отстраняется от своих же толкований, а о том, что он объявляет некоторые из них внутренними, а полемизировать предлагает, используя только голый текст.

Цитата: Рустам Гаджиев

церковь уже "заняла" место Израиля и уступать вряд ли собирается, могу сказать это о всех христианах даже о "пушистых" протестантах

Трудно не согласиться.

Михаэль Едвабный

Цитата: Мойше

Пророчество означачает что скипетр не отойдет от Йеhуды все время - вплоть до самого Мошиаха, который тоже его потомок.




/COLOR]
__________________
Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 18.10.2018 в 17:01.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2018, 21:44   #17
Андрей Дубин
Модератор
 
Аватар для Андрей Дубин
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 1,071
По умолчанию

8. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ОТ ИЕССЕЯ
Пророчество: "И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его..." (Ис. 11:1; см. также Ис. 11:10).
Исполнение: "Иисус... сын Иессеев..." (Лук. 3:23, 32; см. также Матф. 1:6).
__________________
Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2018, 21:44   #18
Андрей Дубин
Модератор
 
Аватар для Андрей Дубин
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 1,071
По умолчанию

9. ДОМ ДАВИДОВ
Пророчество: "Вот, наступают дни, говорит Господь, - и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле" (Иер. 23:5; ср. 2 Цар. 7:12-16; Пс. 131:11).
Исполнение: "Иисус... сын Давидов..." (Лук. 3:23, 31: ср. Матф. 1:1, 9:27;
15:22; 20:30-31; 21:9, 15; 22:41-46; Map. 9:10, 10:47-48; Лук. 18:38-39; Деян. 13:22-23; Отк. 22:16).


Проблема в том, что Иисус был мамзером.

Мамзером называется ребенок, который родился у замужней женщины не от законного мужа. А уж от духа или от кого еще - вопрос десятый.
__________________
Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 11.09.2018 в 20:42.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2018, 21:45   #19
Андрей Дубин
Модератор
 
Аватар для Андрей Дубин
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 1,071
По умолчанию

10. РОЖДЕНИЕ В ВИФЛЕЕМЕ
Пророчество: "И ты, Вифлеем - Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле, и Которого происхождение из начала, от дней вечных" (Мих. 5:2).
Исполнение: "...Иисус родился в Вифлееме Иудейском..." (Матф. 2:1; см. также Иоан. 7:42, Матф. 2:4-8; Лук. 2:4-7).
В Матф. 2:6 книжники с уверенностью сообщают Ироду, что Христос родится в Вифлееме. Евреи хорошо об этом знали (Иоан. 7:42). Естественно, что именно Вифлеем - что означает "дом хлеба" - должен был быть местом рождения Того, Кто являет собою Хлеб Жизни.



"И ты, Вифлеем - Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне тот, который должен быть Владыкою в Израиле и которого происхождение из начала, от дней вечных... И станет он, и будет пасти в силе Господней, в величии имени Господа Бога своего, и они будут жить безопасно..." (Мих. 5, 2 - 4).
Самое удивительное в этом "пророчестве" то, что все обращают внимание на "архиважную" деталь - место рождения Владыки в Израиле, но никто - на такую "малозначительную", как то, что в этом месте должен родиться Владыка в Израиле...
Так, когда родился Иисус, сразу было ясно, что это произошло в Вифлееме: "Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка: и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, который упасет народ Мой, Израиля" (Мф. 2, 4 - 6). И ссылка была, как видим, именно на это пророчество Михея.
Что касается Иисуса, то хоть он и родился в Вифлееме, но не стал "Владыкою в Израиле". Следовательно, это пророчество не о нём. Это абсолютно ясно.
На всякий случай, уточним, что значит быть "Владыкою в Израиле". Это означает царя Израильского народа. Об этом прямо написал Матфей: "Вождь, который упасет народ Мой, Израиля". А вождь народа - это царь.
Царь Давид, который был родом из Вифлеема, из колена Иуды, управлял государстом Израиль, которое после смерти его сына Соломона распалось на два: Иудея и Израиль. В Иудее со столицей Иерусалим всегда правили потомки царя Давида (с 926 г. до н. э. до ее падения в 586 г. до н. э.). Поэтому и мессия (на которого возлагалась обязанность, как минимум, восстановить еврейское государство) ожидался из рода этого славного царя. Только поэтому в пророчестве назван Вифлеем - как намек на происхождение мессии из рода Давида.
Христиане же прямолинейно и буквально понимают, что мессия непременно должен родиться в Вифлееме. Но в упор не замечают, что Иисус не стал царем израильским, или иудейским (кстати, римляне казнили Иисуса именно как претендента на трон Иудеи, написав на кресте: "Царь Иудейский"). Благодаря Иисусу не стал еврейский народ и "жить безопасно", как написано в пророчестве. Наоборот: за то, что евреи не признавали Иисуса мессией (так как он не восстановил еврейское государство, согласно этому и другим пророчествам) христиане изначально недружественно, мягко говоря, относились к евреям. Ведь язычникам, которые поверили, что Иисус - мессия, то есть христианам, важно попасть в обещанное им Царство Небесное, и по сравнению с этим, восстановление еврейского государства - несущественная мелочь, недостойная внимания...
Пророчество не сбылось. Вернее, к этому пророчеству Иисус не имеет ни малейшего отношения.

Борис Левин.



Вот, например, «цитаты» из ВЗ, приводимые НЗ, где тексту придается смысл отличный от первоначального, иногда противоположный ему.

«И ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля» (Мф 2:6).

«И ты, Вифлеем-Ефрафа, меньший среди семейств Иудиныч?» (Миха 5:2).
__________________
Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 17.08.2018 в 05:24.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2018, 21:45   #20
Андрей Дубин
Модератор
 
Аватар для Андрей Дубин
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 1,071
По умолчанию

11. ПРИНОШЕНИЕ ДАРОВ
Пророчество: "Цари Фарсиса и островов поднесут ему дань; цари
Аравии и Савы принесут дары" (Пс. 71:10; см. также Ис. 60:6).
Исполнение: "...пришли в Иерусалим волхвы с востока... и падши поклонились Ему; и, открывши сокровища свои, принесли Ему дары..." (Матф. 2:1,11).

מַלְכֵ֬י תַרְשִׁ֣ישׁ וְ֭אִיִּים מִנְחָ֣ה יָשִׁ֑יבוּ מַלְכֵ֥י שְׁבָ֥א וּ֝סְבָ֗א אֶשְׁכָּ֥ר יַקְרִֽיבוּ׃
(10) Цари Таршиша и островов доставлять приношение будут, цари Шева и Сева будут дар подносить.
__________________
Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 17.08.2018 в 18:27.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 07:41. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Мнение Администрации форума может не совпадать с мнением авторов сообщений.