Форум  

Вернуться   Форум "Бней Ноах - Ноахид.ру" > Иудаизм > Иудаизм для всех

Объявления
  • Здравствуйте гость!
Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 10.06.2018, 19:38   #41
Андрей Дубин
Модератор
 
Аватар для Андрей Дубин
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 1,062
По умолчанию

Цитата: Авскентий от 29.10.2009, 23:52:38
1. Привёл. Господь Сам говорит слово "Новый". С чего бы это?
2. Я не Господь Бог и не апостол. Ты не ответил на вопрос. Как понять "Новая Тора от Меня выйдет"? Куда старая денется?

Роман Касоб

1. Был договор, одна сторона его нарушила, последовали штрафные санкции и договор был заключен заново. Что и засвидетельствовано в письменном виде.
2. Новая Тора - это более глубокое понимание старой. Сод на высочайшем уровне.


Цитата: Новиков Павел от 30.10.2009, 18:24:35
(Мидраш раба, коhелет 11): "Тора Моше, которую мы учим в этом мире – суета она, по сравнению с Торой Мошиаха".

"Тора Моисея" - это Тора им написанная или понимание Торы Моисеем?

"суета она" - это Тора или понимание Моисея?

"Тора Машиаха" - это только новое, глубокое понимание "Торы Моисея"?

[COLOR="Blue"]Да, разумеется, Торат Машиах - это только более глубокое понимание Торат Моше.

Ты говоришь о мидраше, а ты достаточно давно занимаешься иудаизмом, чтобы понимать, что мидраш - аллегория, которая требует объяснения и ни в коем случае не может пониматься буквально. Вот и посмотри, как комментируют эту аллегорию.


Цитата: Новиков Павел от 06.11.2009, 16:37:21
Ну да, "тут помню, тут... не помню" (с)
Все ж лучше, чем из стиха выдирать одну фразу и говорить, что это про Иисуса, а остальное нет


Еще раз, Паша. Нет запрета на буквальное понимание агадот. Но нет и обязанности. Просто есть такие, что я отказываюсь принимать буквально, есть такие, с кот. это вполне допускаю. У тебя есть обязанность Лазаря или блудного сына считать историческим лицом? А есть обязанность не считать?



Цитата: Новиков Павел от 06.11.2009, 16:54:35
Тебе всё не дают покоя стихи из Царств? Видишь ли, ваши рабби также относили эти слова к Машиаху.

От чего сей выбор зависит?

Не путай Машиаха - человека из рода Соломона, а не богочеловека. Посему изголяться над текстом не приходится.

Мой выбор в данном случае зависит от меня. Если я не вижу возможности принять буквально, я не обязан это делать, если вижу такую возможность, не обязан ее отбрасывать.


Цитата: Новиков Павел от 06.11.2009, 17:24:17
Никакого припутывания нет и в помине. Ладно, это лишнее здесь.

Ну да, а какой-нибудь Изя волевым усилием верит в то, что Бог надевает тфилин. И находит этому подтверждение, которое я приводил. И что?

Я открою перед Изей Путеводитель Заблудших и покажу, что не стоит заниматься антропоморфизмом. И когда мне докажут, что Авраам не мог есть мацу на Песах, то я так же соглашусь, что это невозможно воспринимать буквально. Так же как в случае с мышами, помнишь? Я слышал несколько попыток буквального понимания текста. О том, что в те времена такая мышь была, о том, что мы попросту не все виды еще изучили. Меня это не удовлетворяет, буквально я эту агаду принять не могу. Однако есть люди, воспринимающие буквально, и в этом нет ереси.


Цитата: Новиков Павел от 06.11.2009, 17:46:57
А Изя не лыком шит, он откроет перед тобой Виленского Гаона (Йоре Деа, гл. 179, пп. 13:

«Маймонид пошёл на поводу у философии и потому утверждает, что колдовство, волшебные названия, заклинания, бесы и амулеты – всё это вымысел. Его уже разбили наголову, ибо в Гемаре есть множество историй о колдовстве и магических названиях… А философия свела его с пути истинного (досл: проклятая философия заставила его ошибиться), и он решил объяснить всё, что сказано в Гемаре, как лирику и метафоры, лишая слова Талмуда их исконного смысла, Господи, прости и помилуй».


Похвалю Изю за начитанность, поцокаю языком, а потом спрошу: а где здесь подтверждение антропоморфизма? Или отрицание всего, что написал Рамбам?

Цитата: Новиков Павел от 06.11.2009, 18:06:14
И еще заявит, что Рамбам слишком вольно обращался с Писанием, чтобы найти себе обоснование. В «Наставнике растерянных», ч. 2, гл. 25: «Писания свидетельствуют о сотворении мира из ничего не более, чем о материальности Господа. Но врата толкования не заперты перед нами… Эти источники можно было истолковать и пояснить, как мы и сделали, когда отвергли идею антропоморфности… Как мы истолковали Писания и опровергли утверждение, что Всеблагой материален».

Твой Изя выходит за рамки ортодоксии. Посоветую ему посмотреть в свой молитвенник, почитать 13 Основ, сформулированные тем же Рамбамом. Потом строго спрошу: ты вааще еврей или засланный мировой закулисой гефсиманских мудрецов? На кого работаешь Изяслав?

Цитата: Новиков Павел от 06.11.2009, 18:30:33
Понятно. Про антимаймонидовскую полемику ты знаешь, но вспоминать не желаешь. Кстати, ты же в курсе, что неизвестно большинство тех источников, на которые ссылался Рамбам, за что и был порицаем. А как "от ветра головы своея" писал сие?



Ты не понял. 13 Основ приняты всеми. Полемика этого не затрагивает. Более того,

современное определение ортодоксии - принятие 13 Основ и ША в качестве практической алахи.
Так что агент гефсиманских мудрецов будет посрамлен.


Цитата: Павел Колкий от 06.11.2009, 19:28:45
Вопрос у меня профанский.А почему пишут иудеи Б-г , Вс-вышний.Это для отличия, или намёк на еврейское произношение, или ещё что?

Из опасения, что кто-то может стереть Имя, порвать его, бросить в мусор или вообще как-то непочтительно с ним обойтись. Михаэль, насколько я понимаю, пишет полностью, т.к. в принципе буквы на мониторе не есть надпись, как таковая, я пишу так же как на бумаге, потому что есть возможность, что кто-то распечатает мой пост на бумаге - такого мнения придерживается мой раввин, а у меня нос не дорос самому себе разрешать такие вещи.


Есть люди не устражающиеся, есть устрожающиеся. Есть те, кто считает, что распечатка с инета -проблема распечатавшего, есть те кто считает, что и его собственная тоже.

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 13.06.2018 в 11:17.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2018, 01:06   #42
Андрей Дубин
Модератор
 
Аватар для Андрей Дубин
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 1,062
По умолчанию

Цитата: Новиков Павел от 06.11.2009, 19:41:29
Многие тексты в Талмуде, аггадических мидрашах, и даже стихи Торы и Пророков свидетельствуют, что у Бога есть тело, голова и рука (на которые Всевышний накладывает филактерии), у Него есть пальцы, ладонь, лицо и спина («И когда Я сниму руку Мою, ты увидишь Меня со спины, а лицо Моё не будет видимо» – Исход, 33:23), у Него есть ноги («Земля – подножие ног моих» – Исайя, 66:1), и Он, Всеблагой, порою гневается и остывает, а иногда приходит в ярость и карает; есть ещё много подобных примеров антропоморфии (наделения человеческими чертами и свойствами) Господа.
Человек мыслящий и понимающий наверняка скажет, что всё это лишь олицетворения и метафоры, соответствующие принципу «Тора пользуется языком, понятным людям», и что, Боже упаси, никто не имел в виду по-настоящему представлять Господа во плоти – во всех этих примерах содержатся скрытые намёки на разные толкования. Действительно, такое отношение к вопросу присуще нашему поколению, но что думали предыдущие поколения? Они тоже так считали?
Приведём несколько цитат из великих учителей иудаизма, полагавших, что у Бога действительно есть тело в прямом смысле слова.
Маймонид пишет в Законах покаяния, ч. 3, з. 7: «Есть пять (разновидностей) еретиков… тот, кто говорит, что есть только один Всевышний, но что у Него есть тело и образ». Это возмутило Раавада: «Почему он называет такого человека еретиком? Столько людей, лучших и более великих, чем он, следовали в этом вопросе тому, что нашли в Писаниях, а ещё более – тому, что они видели в аггадических источниках, сбивающих с толку». Итак, Раавад свидетельствует, что мудрецы, чей авторитет в Торе превышал величие Маймонида, считали, что у Бога есть тело и образ (т. е. Его можно ощутить посредством органов чувств). А ведь про Маймонида сказано: «От Моисея до Моисея (Маймонида) не было подобного Моисею». Кто же может быть «лучше и больше него»? Мудрецы Мишны и Гемары, разумеется. И в самом деле – как мы видели, Мишна и Гемара придерживаются антропоморфных представлений о Боге, а Маймонид долго и упорно старается опровергнуть эти представления в своей книге «Наставник растерянных» (см.). Он наверняка не стал бы прикладывать столько усилий к опровержению, не будь у идеи антропоморфности таких глубоких корней в словах мудрецов и в Гемаре.
Сходное свидетельство мы находим и у рабби Йедайи бен Авраама, жившего в 13-м веке. Этот отрывок цитирует Рашба в своих Ответах, часть 1, ответ 418: «Ибо хорошо известно, что наделение Господа физическими свойствами распространилось в предыдущих поколениях почти по всем местам еврейской диаспоры с момента изгнания из Земли Израиля». Так говорится и в завещании, приписываемом Маймониду (Игрот Кушта, 277, стр. 15), о французских евреях: «Они несдержаны на язык, описывая Всеблагого недостойным образом в своих книгах, и используют в описании Его физические и телесные сравнения».
Более того. Маймонид признаёт, что он прямо-таки насилует Писание, чтобы подогнать его под своё понимание – против антропоморфии Всевышнего. Вот что он пишет в «Наставнике растерянных», ч. 2, гл. 25: «Писания свидетельствуют о сотворении мира из ничего не более, чем о материальности Господа. Но врата толкования не заперты перед нами… Эти источники можно было истолковать и пояснить, как мы и сделали, когда отвергли идею антропоморфности… Как мы истолковали Писания и опровергли утверждение, что Всеблагой материален».
Здесь надо пояснить, что о каждой категории еретиков, которые перечисляет Маймонид, отдельно говорится в Писании – о каждой, кроме тех, кто наделяет Бога материальными свойствами. Маймонид не сумел найти ни источника в Писании, ни текста времён Мишны, который помог бы ему обосновать его утверждение. Оно не только не подкрепляется Торой, не подтверждается сказанным пророками и не может быть доказано с помощью Талмуда, но из всего, что на эту тему говорится в Писании, можно прийти к прямо противоположному выводу, как справедливо заметил Раавад.
Гемара в трактате Авода Зара, 43а, говорит: «‘Не делайте при Мне’ (Исход, 20:19) – Не делайте подобного образу тех, что служат Мне в вышних мирах. Абайе сказал: Тора запретила делать только образ четырёх ликов (бык, человек, лев и орёл)… Все лики можно делать, кроме человеческого лика (это выводят путём толкования): ‘Не делайте при Мне’ – Не делайте Меня… ‘Не делайте при Мне’ – Не делайте подобного образу тех, что служат Мне в вышних мирах, как то Офанимов, Серафимов, священных Хайот и ангелов-прислужников. Абайе сказал: Тора запретила делать только образ тех, кто прислуживает в верхних покоях». Итак, Гемара полагает, что существуют некоторые материальные персонажи, прислуживающие Господу, и что у самого Бога есть образ. А что у Него за образ? – Человеческий образ (возможно, основой для этого вывода послужил стих «По образу Божию создал Он человека» – Бытие, 9:6). Почему и было запрещено делать именно подобие человеческого лица, как сказано: «‘Не делайте при Мне’ – Не делайте Меня».
Соответственно постановил и Шулхан Арух в Йоре Деа, гл. 141, п. 4: «Запрещается рисовать фигуры тех, кто служит в божественном присутствии, как, например, четыре лика (бык, лев, человек и орёл – см. примечание Шаха, который пишет, что Йехезкель превратил быка в херувима, как говорит Реш Лакиш в трактате Хагига, 13б), а также образы Серафимов, Офанимов, и ангелов-прислужников, а также человеческий образ». (Было бы очень интересно узнать: как, по мнению Шулхан Аруха, выглядят ангелы-прислужники?) Тосафот в комментарии к Авода Зара, 43а, выражают удивление: «Раз уже запрещено изображать человеческое лицо само по себе – зачем понадобилось запрещать изображение прислуживающих в вышних мирах ангелов? (Тосафот поняли, что ангелы выглядят, как люди.) На это надо ответить, что на самом деле наверху нет ангелов, серафимов и офанимов, которые выглядели бы в точности, как люди – как сказано и в первой части трактата Хагига, 15а, что у них нет спин». Вот так. У ангелов, в общем, тож
е вид людей, с той лишь разницей, что у них нет спин (?).
Но эти законы и постановления, опять же, противоречат гемаре в трактате Йевамот, 49б: «Менассия убил Исайю… Он сказал ему: Твой учитель Моисей сказал: ‘Ибо человек не может видеть Меня и остаться в живых’ (Исход, 33:20), а ты сказал: ‘Видел я Господа, сидящего на престоле высоком и величественном’ (Исайя, 6:1)… (гемара отвечает на это, что) Все пророки видели Господа сквозь мутную склянку (одни объясняют – непрозрачное стекло, другие – тёмное зеркало), а Моисей видел сквозь ясную склянку». Раши объясняет: «Они считали, что видят Его, но не видели, а Моисей смотрел сквозь ясную склянку и знал, что не видит лика Божьего». Таким образом, мы видим, что все согласны, что и Моисей и пророки видели Господа материальным, во плоти, а споры и разногласия вызывает только вопрос, насколько хорошо и какие части Его они видели. Скажем заодно, что, согласно этой гемаре, не было нужды запрещать изображение быка, льва и орла, потому что пророки видели лишь похожие на эти образы, ибо смотрели сквозь мутную склянку…
Ранние комментаторы наделили материальными свойствами не только Господа и ангелов. Нахманид даже описывает вполне материальные ад и рай. В книге Торат hа-Адам, глава о воздаянии, п. 121, он пишет: «Это некоторые упоминания, которые мы находим у мудрецов об аде – о страданиях и наказаниях, коим подвергаются пребывающие там, – приведенные в Талмуде и в Мидраше, где мудрецы вымерили его форму. Все эти вещи и им подобные не должно относить к притчам или иносказаниям – ведь они назвали его местонахождение и измерили его вдоль и поперёк».

Спасибо, Паш, давно так не смеялся
Паш, форма у Нахманида вообще не имеет отношения к материи, Рамбан был каббалистом, а значит как минимум нужно понимать, что в каббале имеется ввиду под формой. Это как раз не материя, а нечто вроде платоновского эйдоса. Расстояния, близко-далеко определяется не сантиметром, а схожестью-несхожестью свойств.

Рамбам не насилует текст. Он просто говорит, что если в буквализм довести до абсурда, то получится абсурд. Ну и зачем это делать? И с Талмудистами он не спорит, а поясняет. То, что антропоморфистские и материальные воззрения были распространены, дык и сейчас приходя в синагогу я частенько слышу - не делай того и того, Б-г обидится. Эти люди не понимают, что читая по утрам Основы, они отрицают такие утверждения. Распространенность заблуждения не делает его ортодоксией.

[COLOR="red"]
Цитата: Авскентий от 06.11.2009, 22:03:44
Ром, таки-получается жонглёрство. Вот ты считаешь, что Христос не мессия (не говоря уже о том что Богочеловек), так как Он не сел на израильский трон и не сверг римское владычество. То есть не стал земным израильским царём. Утверждаешь, что в Танахе сказано об этом прямо, то есть в виде пшата. А как доходит дело до интересных моментов касаемо Талмуда - вашего десять раз перереспонсированного и искажающего Тору предания, оказывается, что ты буквально всё воспринимать не обязан и утверждаешь, что там драши или того хлеще - соды, которые могут понять только респонсёры высшей каббалистической марки. Вот к примеру сказано - "Новая Тора от Меня выйдет". Ты это буквально воспринимать не обязан. Сказано, что свинина будет разрешена Израилю в мидраше - ты тоже это буквально воспринимать не обязан, тут же кроешь тем, что это драш или сод. Имеет место быть некое вольное и невольное жонглирование, обусловленное твоим талмудическим сознанием.
Ты меня извини, если резковато дал свою респонсу. Я вообще по другому вопросу
Не могу в пятницу вечером тебе и всем иудеям данного форума не пожелать следующего: шабат шалом!

Не путай Б-жий дар с яичницей. Танах - одно, мидраш - другое. Танах обязан иметь и пшат, мидраш нет.

Цитата: Авскентий от 06.11.2009, 22:44:47
Давай более конкретно. Например, ну вот мидраш о кошерной свинине - выдай респонсу. Это переносный смысл или действительно в будущем машиях издаст манифест, разрешающий ортодоксальным иудеям потребление свинины?

Запросто. Мидраш говорит, что в мессианское время свинья приобретет необходимые черты кашерности. А раз так, то мясо свиньи будет кашерным.
Паша есть произношение Машиах, есть Мошиах. Ударение на и.

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 13.06.2018 в 11:18.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2018, 19:22   #43
Андрей Дубин
Модератор
 
Аватар для Андрей Дубин
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 1,062
По умолчанию

Тринитарный догмат в иудейском понимании

http://forum-slovo.ru/index.php?topi...5466#msg125466

Цитата: Михаэль от 01.05.2009, 09:36:59
Замечательно. Значит, у вас просто три бога.

Никак не получается. Божество (т.е. Божественная природа) абсолютно едина. Три бога - это три самостоятельных сущности, каждая со своей волей.


Кафолическая же вера заключается в том, что мы поклоняемся единому Богу в Триединстве и Триединству в Едином Божестве, не смешивая Ипостаси и не разделяя Сущность Божества. Ибо одна Ипостась Божества — Отец, другая — Сын, третья же — Дух Святой. Но Божество — Отец, Сын и Святой Дух — едино, слава одинакова, величие вечно. Каков Отец, таков же и Сын, и таков же Дух Святой. Отец не сотворен, Сын не сотворен, и Дух не сотворен. Отец не постижим, Сын не постижим, и Святой Дух не постижим. Отец вечен, Сын вечен, и Святой Дух вечен. И все же они являются не тремя вечными, но единым Вечным. Равно как не существует трех Несотворенных и трех Непостижимых, но один Несотворенный и один Непостижимый. Таким же образом, Отец всемогущ, Сын всемогущ и Святой Дух всемогущ. Но все же не трое Всемогущих, но один Всемогущий. Так же Отец есть Бог, Сын есть Бог и Святой Дух есть Бог. Хотя они являются не тремя Богами, но одним Богом. Точно так же, Отец есть Господь, Сын есть Господь и Святой Дух есть Господь. И все же существуют не три Господа, но один Господь. Ибо подобно тому, как христианская истина побуждает нас признать каждую Ипостась Богом и Господом, так и кафолическая вера запрещает нам говорить, что существует три Бога, или три Господа.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B5%D1%80%D1%8B


Цитата: Михаэль от 01.05.2009, 19:28:33
Стало быть, православие пытается сочетать несочетаемое, а значит, является ложным учением.

Антиномия вполне сознательная и отрефлексированная. Божество в Самом Себе непостижимо, поэтому догмат отражает эту непостижимость, понуждая ум к аскетическому подвигу.


Восточное предание никогда не проводило резкого различия между мистикой и бого-словием, между личным опытом познания Божественных тайн и догматами, утвержденными Церковью. Слова, сказанные сто лет тому назад великим православным богословом митрополитом Филаретом Московским, прекрасно выражают именно это положение: "Необходимо, чтоб никакую, даже в тайне сокровенную премудрость (мы) не почитали для нас чуждою и до нас не принадлежащею, но со смирением устроили ум к божественному созерцанию и сердце к небесным ощущениям". Иначе говоря, догмат, выражающий богооткровенную истину, представляющуюся нам непостижимой тайной, должен переживаться нами в таком процессе, в котором вместо того, чтобы приспосабливать его к своему модусу восприятия, мы, наоборот, должны понуждать себя к глубокому изменению своего ума, к внутреннему его преобразованию, и таким образом становиться способным обрести мистический опыт. Богословие и мистика отнюдь не противополагаются; напротив, они поддерживают и дополняют друг друга. Первое невозможно без второй: если мистический опыт есть личностное проявление общей веры, то богословие есть общее выражение того, что может быть опытно познано каждым. Вне истины, хранимой всей Церковью, личный опыт был бы лишен всякой достоверности, всякой объективности; это было бы смесью истинного и ложного, реального и иллюзорного, это был бы "мистицизм" в дурном смысле этого слова. С другой стороны, учение Церкви не имело бы никакого воздействия на душу человека, если бы оно как-то не выражало внутреннего опыта истины, данного в различной "мере" каждому верующему. Итак, нет христианской мистики без богословия и, что существеннее, нет богословия без мистики.
[В.Н. Лосский. // Очерк мистического богословия Восточной Церкви]

Так что как видите, в рамках христианского Откровения все прекрасно сочетается. )

Цитата: Никола от 07.05.2009, 14:08:16
Тема отделена модератором.Елена П.


Три бога - это три самостоятельных существа. И каждый из них, разумеется, является самостоятельным источником действия, в т.ч. и воления. Образ воления - т.е. КАК они волят - может быть и идентичным, но это ничего не меняет.

Постарайтесь изъясняться коротко и своими словами, я ведь все-таки беседую с Вами, а не с почившими отцами церкви.
« Последнее редактирование: 07.05.2009, 14:56:11 от Михаэль »


Цитата: Никола от 07.05.2009, 14:19:07
Антиномия вполне сознательная и отрефлексированная. Божество в Самом Себе непостижимо, поэтому догмат отражает эту непостижимость, понуждая ум к аскетическому подвигу.

Отражать непостижимость можно только сказав о непостижимости, а догмат понуждает к антиразумному деянию - сочетанию утверждения и отрицания.


Цитата: Давыдов Дионисий от 07.05.2009, 14:58:33
Михаэль, может быть мы с Вами просто по-разному понимаем слово сущность?
Я понимаю сущность, как нечто, носящее существенные признаки понятия.

Давайте договоримся. Существо - некий объект, наличествующий во внеразумной действительности.
Сущность - основная идея, которую разум выделяет, рассматривая данное существо.



Цитата: Давыдов Дионисий от 07.05.2009, 15:04:39
С существом согласен.

Превосходно.

Цитата: Давыдов Дионисий от 07.05.2009, 15:04:39
Сущность же предлагаю расширить до совокупности существенных признаков понятия. То есть тех признаков, которые присущи понятию безусловно.

Можно и так, дело вкуса. Но вообще, способность смеяться хоть и является отличительным признаком человеческой сущности, но все же не является ей непосредственно.

Цитата: Давыдов Дионисий от 07.05.2009, 17:24:24
Способность смеяться не является существенным признаком человека. Человек может не уметь смеяться. Человеком он от этого быть не перестанет.

Человек может и не иметь способности мыслить - например, пребывая в коматозном состоянии с самого рождения и до самой смерти. Скажем, что и мыслительная способность не является существенным признаком человека?

Дело не в том, что способен или не способен сделать данный конкретный человек. Мы говорим о человеке как об общем классе. И в этом смысле способность смеяться присуща человеку так же, как и способность мыслить. Но способность смеяться не есть ГЛАВНАЯ способность человека. Т.е. мы мыслим человека человеком НЕ ПОТОМУ, что он способен смеяться, а потому, что он способен мыслить и разговаривать. А ОТЛИЧИТЬ человека от зверя можно вполне ОДНОЗНАЧНО и по способности смеяться.


Цитата: Давыдов Дионисий от 08.05.2009, 05:09:05
Поясню на таком примере.
Понятие сад может иметь признаки: садовник, яблоня, забор, дерево, вишня, собака, поливочный шланг.
Какие и них являются существенными?
Только один: дерево.

ОК. Мы говорим об одном и том же. Сущность - тот набор признаков, который позволяет нам относить существо к данному понятию. Понятно, что человека, не умеющего смеяться, мы будем считать человеком, хотя способность смеяться и принадлежит безусловно к понятию человека.


Цитата: Ариэль от 08.05.2009, 09:32:41
Тринитарный догмат в иудейском понимании называется "шитуф" - поклонение Творцу вместе с ещё чем-то. То есть, это смесь монотеизма и язычества. Евреям "шитуф" - запрещён, для народов мира - есть мнение, что разрешен полностью и есть - только частично. Хороших выходных!

Михаэль

Я не уверен, что Вы правы, Ариэль. Шитуфом является поклонение человеку Иисусу, как воплощенному Богу. А тринитарный догмат - это простая ересь троебожия, указанная Рамбамом в законах о покаянии 3:7

"Пятеро называются еретиками ("миним"): говорящий, что нет Бога и нет Руководящего миром; говорящий, что Руководящий есть, но их двое и более; говорящий, что Владыка один, но у него есть тело и форма; говорящий, что Он не был прежде всего и создал все; служащий иному богу, чтобы тот был посредником между ним и Владыкой миров. Каждый из этих пяти называется еретиком."


Ариэль

Михаэль, я именно поклонение и имел в виду. Спасибо за поправку, שבת שלום!


Цитата: Михаэль от 08.05.2009, 12:25:57
"Пятеро называются еретиками ("миним"): говорящий, что нет Бога и нет Руководящего миром; говорящий, что Руководящий есть, но их двое и более; говорящий, что Владыка один, но у него есть тело и форма; говорящий, что Он не был прежде всего и создал все; служащий иному богу, чтобы тот был посредником между ним и Владыкой миров. Каждый из этих пяти называется еретиком."


Это несколько не то. Тринитаризм иудеям нужно было анафемствовать отдельно. У него особая специфика.

Цитата: Михаэль от 09.05.2009, 22:45:25
Слов больше. А суть совершенно та же. Три ипостаси - три существа? Да. Сущность каждого из существ - Бог? Да. Вывод: перед нами вера в трех богов.

Сущность каждого из существ - Единый Бог.

Сущность - умозрительное понятие. Существ реальных - три. Значит три "единых Бога" - т.е. три Бога.

Цитата: Роман Ж. от 10.05.2009, 07:00:38
Давно хотел узнать, в иудейской традиции Святой (Божий) Дух это кто? Я имею в виду Того, Который "носился над водою" и почивал на пророках. Можно ссылочку, для почитать?

Это не кто, а что. Посылаемая Богом духовная энергия - как в мир, так и пророкам.

Цитата: Давыдов Дионисий от 10.05.2009, 10:58:04
Все существенные признаки Единого Бога относятся к каждому из трёх существ.


Ну и? Три одинаковых бога чем-то принципиально отличаются от трех разных? Да и об одинаковости можно говорить, только если считать, что СПОСОБНОСТЬ рожать и изводить принадлежит всем трем существам, что не очевидно.


Цитата: Давыдов Дионисий от 09.05.2009, 19:43:40
Хм. Странная перестраховка со стороны иудаизма.
То есть если иудей поймёт, что тринитаризм - не многобожие и не поклонение Творцу вместе с ещё чем-то (кем-то), то ему ничто не помешает принять этот догмат?

Ариэль.
Нормальный иудей в ТАКОЕ никак верить не может. Три яблока могут стать одним, только если два съедаем.


Цитата: Авскентий от 10.05.2009, 18:16:04
Проблема иудеев в том, что они хотят понять сущность Бога человеческим умом. Мы знаем о Боге только то, что Он Сам нам поведал о Себе. Пыжиться понять Его сущность нашими мозгами по-меньшей мере странно. Бог находиться НАД законами нашего мира, Им же и созданными, и НАД нашей формальной логикой. Иудаизм всё время пытается обвинить христиан в троебожии, отднако Троица есть Единосущная и Нераздельная. Это не три отдельных бога, а один Бог, троичный в Лицах, Ипостасях. Я понимаю иудеев, "мозг перегорает", если вдумываться - как это так? Вроде есть три Лица, но всё-таки Он один? Как это так - с одной стороны три, а с другой один? Так расуждают иудеи, и не только. Отлично ответил на этот вопрос д. Андрей Кураев. Слушайте внимательно, что он сказал.http://www.youtube.com/watch?v=TMRBSWhiA4g

Это всё домыслы. Б*г поведал о себе, что Он - Один. А троица христиан - попытка обожествить Иисуса средствами нео-платоновой диалектики. А по поводу дьякона Кураева - он много чего сказал -- например об огне пасхальном Так, что -- "Слушайте внимательно, что он сказал" сами.

Цитата: Авскентий от 10.05.2009, 18:37:23
Я не считаю Кураева пророком, но по данному вопросу он сказал верно. А Бог один, с этим никто и не спорит. Кстати почитайте самое начало Торы. Там Бог говорит - "сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему" Почему "Нашему", а не "Моему"? Разве Богов несколько? Нет. А по-поводу "обожествлений Иисуса", как вы выразились... Тут даже думаю и дискутировать не стоит В Танахе многократно говорится, что вы народ жестоковыйный и упорный Богу. Раз вы не поверили тому, что творил Спаситель, ведь столько чудесных дел не творил ни один пророк, не поверите и теперь. Но да Бог всем Судья. Лично я вас не сужу за это, и не испытываю к вам ненависти.

Если Вас действительно интересуют комментарии к этому (и другим) местам Торы, то пожалуйста, вот сайт: http://www.toraonline.ru/tora_inline.../bereyshis.htm Доброго дня!

Цитата: Новиков Павел от 10.05.2009, 19:06:18
Вопрос: почему, для выражения своего единства выбрано слово "Эхад", а не "Яхид", которое является более полным выражением абсолютного единства?

Почему в эпизоде с тельцов, в оригинале звучит: "Вот, Боги твои, Израиль"?

Сравнительно недавно, в конце 90-х, при очередных диалогических встречах христианских и иудаистических теологов, один ученый раввин сказал: "А мы ничего не имеем против вашего тринитарного учения, против вашего учения о Троице. Слово Божие и Дух Божий – это все наши понятия, но, конечно, вочеловечение – это для нас неприемлемо". То обстоятельство, что ученый раввин, который все-таки отвечал за свои слова, в наше время мог так сказать, довольно любопытно. С.С. Аверинцев!

И как звали этого Вашего "одного раввина учёного"? Уж больно на "кота учёного" смахивает.


Цитата: Новиков Павел от 10.05.2009, 19:17:38
Я, к сожалению, ничего не нашел относительно "ученого кота", да и самой этой встречи. Однако я понимаю Ваш отзыв, если кто-то говорит что-то не так - то он "осел нагруженный книгами".

Не знаю. Звучит это мнение, как позиция т.н. "либерального иудаизма" с его стремлением "всем понравиться" 8) Потому я и спросил, кто это сказал.


Цитата: Авскентий от 10.05.2009, 18:16:04
Проблема иудеев в том, что они хотят понять сущность Бога человеческим умом.

Ничего подобного. Мы прекрасно знаем о непостижимости сущности Бога. Мы лишь указываем вам на то, что ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о Боге, которые вы формулируете - ложны и еретичны, ибо противоречивы и троебожны.



Цитата: Авскентий от 10.05.2009, 18:37:23
А Бог один, с этим никто и не спорит.

Вы и спорите, говоря о трех божественных существах - ипостасях.

итата: Авскентий от 10.05.2009, 18:37:23
Кстати почитайте самое начало Торы. Там Бог говорит - "сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему" Почему "Нашему", а не "Моему"? Разве Богов несколько? Нет.

Ну, раз Бог один, то и толкование этого стиха следует искать в том смысле, что Он один, а не три. Толкование же можно предложить какое угодно, главное, чтобы единства Бога оно не отменяло. Тринитарное толкование его отменяет, следовательно, оно не подходит изначально.

Цитата: Авскентий от 10.05.2009, 18:37:23
А по-поводу "обожествлений Иисуса", как вы выразились... Тут даже думаю и дискутировать не стоит В Танахе многократно говорится, что вы народ жестоковыйный и упорный Богу. Раз вы не поверили тому, что творил Спаситель, ведь столько чудесных дел не творил ни один пророк, не поверите и теперь.

Чудесам лжепророка верить нельзя. Как жестоковыйным, так и не жестоковыйным. Но здесь тема о тринитарном догмате. Обсуждение Иисуса в теме "МАШИАХ".

Цитата: Новиков Павел от 10.05.2009, 19:06:18
Вопрос: почему, для выражения своего единства выбрано слово "Эхад", а не "Яхид", которое является более полным выражением абсолютного единства?

Ни в коей мере. "Йахид" означает "единственный из возможных". "Сын единственный" - "бен йахид". А "ЭХАД" именно означает единичность как таковую.

Цитата: Авскентий от 10.05.2009, 22:47:25
У тебя может и отменяет

Оно отменяет не у меня, а у логики. А вне логики нет никакого смысла ничего вообще толковать.

Цитата: Авскентий от 10.05.2009, 22:47:25
ты пыжишься понять Существо Бога своим умом

Не существо Бога, а христианские представления о нем. Это не одно и то же.

Цитата: Авскентий от 10.05.2009, 22:47:25
Талмудизм также извращает Тору, древний Закон Божий.

Талмуд есть Устная Тора, кратким конспектом которой является Тора Письменная и вне которой она не может быть понята в принципе.

Цитата: Авскентий от 10.05.2009, 22:47:25
Но поберегись подобных слов - так как подобными словами ты на себя навлекаешь гнев Господен и собираешь себе грехи на день суда Божьего.

А не пошел бы ты в баню с проповедями твоими?

Цитата: Авскентий от 11.05.2009, 01:23:26
Так что давайте не будем тут друг друга "просвещать", переубеждать, тем более осуждать. Останемся "при своих", а Господь Сам нас рассудит.

Господь нас создал, чтобы мы Ему служили. Так что осуждать и "просвещать" (в смысле, раздражать бессмысленными проповедями), конечно, не надо, а вот помогать найти Истину - дело благое. Тот, кто отказывается ее искать, и ссылается на то, что Господь в конце-концов рассудит, поступает неразумно. Господь создал нас для праведной жизни сейчас, а не в "конце-концов". Но от того, что христиане будут как зомби повторять "талмудизм есть извращение Торы" и отпихиваться от наших объяснений неразумности их догматов фразами типа "вы пыжитесь постичь сущность Бога", толку не будет никакого.

Цитата: Авскентий от 11.05.2009, 16:35:20
Ты серьёзно думаешь, что ты тут своими аргументами склонишь в иудаизм (или ноахизм) хоть одного христианина?

Я не могу склонить. Склонить может человек только сам себя с Божьей помощью. Но я могу указать вектор склонения. А выбор - всегда за читателем.

Цитата: Авскентий от 11.05.2009, 16:35:20
Я слышал кучу иудейских аргуентов, и мне не показалось, что они такие уж убедительные. Ибо вы полагаетесь на свой человеческий ум, а не на мудрость и силу Божью.


Не особо объективный аргумент против.

Цитата: Авскентий от 11.05.2009, 16:35:20
Ну если ты возомнил себя пророком, который должен нести свет истины язычникам и еретикам - то вопросов нет.


Я никем себя не возомнил. Но Рамбам пишет, что мы должны стараться склонить весь мир к заповедям Ноаха. Что и делаем по мере сил.

Цитата: Авскентий от 11.05.2009, 16:35:20
"...Никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым." (2 Пет 1, 20-21).

А кто имеет право толковать Писание? Святые люди? А критерий святости кем установлен? Писанием? А как ты толкуешь Писание, чтобы вычленить оттуда этот критерий, если не имеешь права? Тупичок-с.

Цитата: Авскентий от 11.05.2009, 16:35:20
А к тебе я отношусь как к другу и желаю тебе и твоему народу добра и мира.


Так открой тему для пожеланий, зачем эту-то забалтывать!

Цитата: Новиков Павел от 11.05.2009, 18:14:43
Бытие 2:24: "И будут два одна плоть" Одна - Эхад, а не Яхид, разве не два в одном?


Яхид там просто не в кассу, никак не по причине несоставности единства-йахид.

Цитата: Новиков Павел от 11.05.2009, 18:14:43
Объясни, как ты уйдешь от "составного единства"?


Несоставность единства следует из логики, а не из текста. Начало всего не может быть составным, поскольку любое составное нуждается в составителе. А ЭХАД - категория единичности как таковая.


Цитата: Новиков Павел от 11.05.2009, 21:13:10
Ты считаешь свое объяснение достаточным и полным?

Абсолютно.


Очень самоуверенное и категоричное заявление. Тоже из логики исходишь, своей? Очень мило получается, прям бермудский треугольник вырисовывается: если текст не удовлетворяет - смотри Талмуд, если в Талмуде нет - включай логику, логика не проясняет - гляди в текст через призму Талмуда. И как ты из текста понимаешь аллегоричное единство двух отдельно взятых людей? И составитель этого единства есть - Бог. "Что Бог соединил, того человек да не разлучает". От одного человека я слышал этот же аргумент в адрес Троицы, что, мол, ипостаси названы едиными только умозрительно, образно, аллегорически, КАК и ЕДИНСТВО МУЖА и ЖЕНЫ!!!


Замечательно. С троебожием вас.

Цитата: Новиков Павел от 12.05.2009, 01:40:01
Не стоит поздравлять с несуществующим.

Почему же с несуществующим? Если три ипостаси едины только в смысле семейных уз, то это натуральнейшее троебожие.

Цитата: Новиков Павел от 12.05.2009, 01:40:01
Если согласно этому аргументу, то употребленный "эхад" в случае с мужем и женой, и последущее употребление его же в "Шма" - ...


Эхад употребляется далеко не только в случае мужа и жены и означает единичность как таковую. Которая В ОПРЕДЕЛЕННОМ СМЫСЛЕ присуща мужу и жене.


"Корни принципа существования Б-га включают в себя все основные категории существования Б-га: Его единство, Его бестелесность, Его независимость от времени и Его совершенство. Очевидно, что каждый из них необходим: если Он, благословенный, не будет един, если у Него будет тело или Он будет силой, действующей через тело - Его первичность не будет бесспорной; также если Он будет зависим от времени (то есть Вневременной будет хоть как-то связан со временем: или время будет предшествовать Ему, или Он будет предшествовать времени), то Он не будет ни первичным, ни вечным. И еще мы видим корень принципа существования Б-га в Его совершенстве: это означает, что про Него нельзя сказать, что Он "спит", или что-то "забыл", или "устал" и т.п., напротив, следует отнести к Нему все мыслимые позитивные качества вроде "всемогущество", "воля" и т.п. Потому что, если Он не будет обладать хотя бы одним из них - Он не будет обладать истинным совершенством."
Р. Йосеф Альбо "Книга Основ" I,4
http://chassidus.ru/library/philosophy/ikarim/1.htm


Цитата: Новиков Павел от 12.05.2009, 02:10:39
Для православных - Бог один и един.


Перечитайте все фрагменты в Танахе, где полно антропоморфизмов в адрес Бога.
Трое их у вас. И называется: "Троица". А по поводу т.н. "телесности" - ответил человек, поумнее меня.
http://machanaim.org/philosof/more_nev/moref_1.htm


Цитата: Новиков Павел от 12.05.2009, 01:54:46
Я понимаю, что не только, но мы говорим про этот стих и смотрим на употребление слова.

Смысл слова не устанавливается из одного стиха. Берется комплекс.


Цитата: Михаэль от 11.05.2009, 21:07:04
Почему нет?


Если все существенные признаки объекта совпадают со всеми существенными признаками яблока, значит этот объект является яблоком (либо воспринимается нами в качестве яблока доступными нам методами). Если все существенные признака объекта (или субъекта, кому как нравится) совпадают со всеми существенными признаками Единого (Одного единственного) Бога, то объект является Единым(Одним Единственным) Богом. Таких объектов христианство выделяет три.

Перед нами есть два тезиса: 1) Единство Бога, 2) Проявление существенных признаков Единого (!!!) Бога в трёх личностях.
Христианство решает эту диллему при помощи догмата о Троице.


Цитата: Давыдов Дионисий от 12.05.2009, 15:40:33
объект является Единым(Одним Единственным) Богом. Таких объектов христианство выделяет три.


Значит, есть есть три объекта, обладающих единичностью. Это и называется три бога.

Цитата: Давыдов Дионисий от 12.05.2009, 15:40:33
Перед нами есть два тезиса:
Христианство решает эту диллему при помощи догмата о Троице.


Дилемма 1 = 3 никак не разрешима, поскольку является противоречием. Однако, так как вторая часть противоречия является утверждаемым догматом, приходится признать, что христианство включает в себя помимо всего прочего утверждение троебожия.

Ариэль

"Вот боги твои, Израиль, которые вывели тебя из земли Египетской" - Хотелось им многих богов (Санhедрин, 63а) Кому "им" - "великому множеству", вышедшему из Мицраима вместе с Сынами Израиля.


Цитата: Новиков Павел от 13.05.2009, 01:26:17
Очень натянуто, евреи знали Кто послал Моисея и осуществил чудеса при Исходе, знали про единственность личности Бога и про пантеон богов в Египте. Так что это никакого отношения к множеству богов не имеет. Речь о текстуальном примере, тем более, что в переводах, - "Вот, Бог твой, Израиль".


Речь не идёт о Сынах Израиля.


Цитата: Авскентий от 12.05.2009, 22:41:12
Неразрешима у нас в мозгах


Представления о Боге мы создаем тоже нашими мозгами. Если представление неразрешимо в наших мозгах - то это ПЛОХОЕ, а следовательно ЛОЖНОЕ представление о Боге.

Цитата: Авскентий от 12.05.2009, 22:41:12
Бог - это сверхъединица. Это не единица и не множество.


Не единицей и не множеством может быть только небытие. Бытийствующий же предмет обладает количеством.

Цитата: Авскентий от 12.05.2009, 22:41:12
Про завещание Рамбама проповедовать ноахизм всем я уже слышал. Но тут уж не проповедь, а какие-то жуткие витиеватые споры.


Все, что необходимо для достижения главной цели, входит в указание.

Цитата: Новиков Павел от 12.05.2009, 23:16:37
Мы не на математической олимпиаде. Хотя, в Эвклидовой геометрии, например, параллельные прямые не пересекаются, а Лобачевский доказал: параллельные прямые, в бесконечности, - пересекаются!!!

Лобачевский не доказал, а лишь отказался от пятой аксиомы, рассматривая пространство в перспективе. Но к нашему разговору это ни малейшего отношения не имеет.

Цитата: Новиков Павел от 12.05.2009, 23:16:37
О том, что Троицу нельзя мыслить как сумму трех, писал еще святитель Василий Великий; по его мысли Троица есть знак, обозначающий количество ипостасей, но это количество нельзя мыслить как некую составность, как сумму, подобно тому как мы мыслим количество тварных вещей

В таком случае это не количество, а что-то другое. Значит, ипостасей в количественном смысле не три, а одна? В таком случае это обыкновенный модализм.



Цитата: Авскентий от 12.05.2009, 23:23:22
Многие святые отцы учат, что Пресвятую Троицу, Бога, можно понять и познать скорее сердцем, нежели нашим хилым умом. Бог есть всесовершеннейшая Любовь. "Ты видишь Троицу, если видишь Любовь".

То, что невозможно понять умом, не стоит формулировать словами. Ибо слова заключают в себе указания на понятия разума.

Цитата: Новиков Павел от 12.05.2009, 23:26:40
Тем не менее, суть раздельности заключается отнюдь не в этих сторонних характеристиках, а именно в нетождественности бытия. Ибо отдельными существами называются именно те, которые существуют вне друг друга. И даже если они "живут душа в душу", то называть их единым существом можно только в поэтическом, переносном смысле, как Писание называет мужа и жену "одной плотью". Такое единство неминуемо будет именно сопряжением, пусть сколь угодно прочным и абсолютным, но именно сопряжением, а не принципиальной немыслимостью составности из частей.


Прекрасные слова. Я даже знаю, чьему перу они принадлежат!

Цитата: Новиков Павел от 12.05.2009, 23:26:40
Поэтому данный стих Бытия, где таковое единство названо "ЭХАД", а впоследствии единство Бога в "ШМА, Исраэль...", наводит таки на определенные мысли!

На те, что Бог - ЭХАД, т.е. один. И нет никаких причин для того, чтобы толковать этот термин в том же переносном смысле, в котором он употреблен относительно мужа и жены.

Цитата: Новиков Павел от 12.05.2009, 23:26:40
И я хотел бы услышать ответ на свой вопрос


Я не вижу вопроса. Множественное указательное местоимение там употреблено в силу тех же самых причин, что и термины, обозначающие языческих богов, хозяев рабов и прочего имущества (ЭЛОhИМ, АДОНИМ, БААЛИМ), имеют форму множественного числа, как слова ВЛАСТИ, это указание на всеобъемлющесть власти. И тот, кто ищет наряду со строгим смыслом слова ЭХАД относительно Бога также и поэтический, пусть подумает именно о ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕСТИ ВЛАСТИ БОГА. Кстати, есть такая hалаха: во время чтения ШМА, протягивая звук "а" в слове ЭХАД, думать о том, что Бог властвует во всех четырех краях земли, а также во всем космосе, что вокруг.


Цитата: Новиков Павел от 14.05.2009, 00:01:20
Но в данном случае - это не пляшет, речь о надразумном, личностном начале, коим и является Бог. Или ты Ему и в личностности откажешь?

Паш, столь простые вещи, как противоречивость 1 = 3 не нуждаются в обращении к Аристотелю. Я понимаю, что Вам нравится морочить самим себе голову, но зачем из других-то идиотов делать? Сущность Бога непостижима. Поэтому о ней НИЧЕГО нельзя сказать, в том числе и определять личностен Он или нет.

Цитата: Новиков Павел от 14.05.2009, 00:01:20
Ты же понимаешь, что это не так, зачем иронизируешь? Никакого модализма, писано-то Василием Великим, а не Савеллием.


Да кем бы ни было писано, суть не меняется.


Цитата: Новиков Павел от 14.05.2009, 00:06:38
Расскажи нам, плизз, почему в танахическом выражении - орган познания Бога - сердце? "Рече безумец в сердце своем - несть Бог".


Потому что "сердце" в Танахе - это вообще мир внутренних мыслей и переживаний человека. "И сказал hАман в сердце своем: кому хочет дать царь почет, более чем мне?"

Цитата: Новиков Павел от 14.05.2009, 00:06:38
Мы осмысливаем проявления Бога доступными нам способами, но апофатику никто не отменил, даже наличие катафатики.


И как же тринитарный догмат звучит в апофатическом изложении?

Цитата: Новиков Павел от 14.05.2009, 00:06:38
Разложи на радиоволны высказывание Бильямовой ослицы, можешь использовать современные открытия. А главное, сделай это так, чтобы с тобой согласился ученый.


Не имеет отношения к нашей теме. В чуде ослицы НЕТ ЛОГИЧЕСКОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ. А знать СПОСОБ реализации чуда - мы не обязаны.

Цитата: Новиков Павел от 14.05.2009, 00:13:35
Т.е. они прекрасны только авторской принадлежностью?

Не только.

Цитата: Новиков Павел от 14.05.2009, 00:13:35
Я не забываю про комплексный подход, но это сложно будет объяснить брахманисту.

Проблемы брахманиста.

Цитата: Новиков Павел от 14.05.2009, 00:13:35
И тот факт, что этим термином определено единство Бога, интересен также и тем, что он в ряду употребляемости применен первым.


О каком ряде употребляемости ты говоришь? "Йахид" принципиально здесь не подходит, я уже объяснил почему.

А вообще, на самом деле, если смотреть строго по пшату, то ни о каком единстве Бога в этом стихе вообще не написано. Числительное "эхад" здесь употреблено в смысле частицы "только". Т.е. "Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, один ( = только) Господь". И паралелей таких стихов есть в Танахе предостаточно. Но поскольку эта мысль выражена все же числительным, то его следует здесь понимать в своем простом значении - "один".

Цитата: Новиков Павел от 14.05.2009, 00:13:35
Про тельца ты ответил поэтически!


Я ответил предельно точно. Кстати, обрати внимание, что никогда в Танахе не употребляются в отношении этих терминов власти ЛИЧНЫЕ МЕСТОИМЕНИЯ в форме мн.ч. Хотя другие части речи - употребляются. Это говорит о том, что личность Владыки - ОДНА. И это вне всякого сомнения.



Ариэль
Ну, да -- "Верую, ибо абсурдно"... Последний довод христиан. Как типично.



Цитата: Новиков Павел от 14.05.2009, 13:07:46
Раушенбах показывает непротиворечивость подобного равенства, но не может уйти от составности.

Так о чем тогда речь? Если абсурдность утверждения видна уже в 3-ем классе, неужели нужно изучать высшую математику в надежде увидеть неабсурдность этого утверждения?

Цитата: Новиков Павел от 14.05.2009, 13:07:46
Так на то и речь о Боге, чтобы вступала в силу невозможность свести все к формулам и цифрам.

Вот и не сводите. Бог ОДИН, ПРОСТ И НЕСОСТАВЕН. Ограничьтесь этим. Зачем выдавать формулировки, заключающие в себе веру в трех богов?

Цитата: Новиков Павел от 14.05.2009, 13:07:46
Сущность не постижима, но и вы мыслите Бога как личность, или нет?


Мы мыслим Его как Непостижимого Творца. И если говорим о Нем, то разумеем лишь Его ДЕЙСТВИЯ, а никак не сущность.

Рамбам, Законы основ Торы, глава I

7. Божество это – одно. Не два и не более. И нет подобного единства нигде в мире. Единство это не подобно единению множества составляющих, и не подобно телу, состоящему из множества органов и конечностей. Но единство это не имеет подобия во Вселенной. И если бы было множество божеств, у них должны были бы быть тела. Ибо предметы, поддающиеся пересчету, отличаются друг от друга только телесными атрибутами в пространстве и изменениями во времени. И если бы Создатель имел тело, то у Него был бы предел, как и у всякого тела. А всё, что имеет предел, имеет также предел для своих сил. Вс-сильный же наш, благословенно Имя Его,– сила Его беспредельна и беспрерывна. Ведь сфера мироздания вращается постоянно, поэтому сила Его не имеет телесной природы. А так как нет у Него тела – к Нему не относятся телесные атрибуты в пространстве и изменения во времени, которые смогли бы отделить Его от других тел. Поэтому Он может быть только один. Знание это – позитивная заповедь. Как сказано: «Б-г Вс-сильный наш – Б-г один» (Дварим 6-4).

8. Объяснено в Торе и у пророков, что у Святого, Благословен Он, нет тела. Как сказано: «Ибо Б-г – Вс-сильный на небесах наверху и на земле внизу.» (Дварим 4-39). А тело не может быть в двух местах одновременно. Ещё сказано: «Ибо не видели вы никакого изображения...» (Дварим 4-15). И ещё сказано: «Кому уподобите Меня и Я сравнюсь» (Йешаяѓу 40-25). А если бы Он обладал телом – то был бы подобен другим телам.

9. Если так, то о чём написано в Торе: «И у ног Его...» (Шмот 24-10); «Написаны перстом Вс-сильного...» (Шмот 31-18); «Рука Б-га» (Шмот 9-3); «Глаза Б-га» (Берешит 38-7); «Уши Б-га» (Бамидбар 11-1) и тому подобное? Всё это дано в соответствии с пониманием людей, ибо они воспринимают лишь материальные вещи. Поэтому Тора выражалась языком людей. Это всё – образные выражения. Как сказано: «Когда заострю Я сверкающий меч мой» (Дварим 32-42). Разве есть у Него меч? Разве мечем Он убивает? Нет, это – образное выражение. И доказательство этому: один пророк говорит, что видел Святого Благословенного в «одеяниях белых как снег» (Даниэль 7-9), а другой пророк видел Его «в одеяниях краснее руды» (Йешаяѓу 63-1). Сам Моше, учитель наш, видел Его на море как воина во время битвы, а в Синае – как посланника общины для молитвы, облаченного в талес. Значит, нет у Него изображения и формы. И всё это – пророческие видения. А истинную сущность Его разум человека не может постичь и изучить. Об этом сказано в писании: «Разве исследователь найдёт Б-га? Разве до конца найдёт Вс-сильного?» (Йов 11-7).

10. Что именно хотел Моше, учитель наш, постичь, когда сказал: «Покажи мне, прошу, Славу Свою»? (Шмот 33-18) Он хотел знать истинную сущность Святого Благословенного до такой степени, чтобы он знал в своём сердце, как знают человека, лицо которого видели раз и очертания которого врезались в память. И тогда человек этот отделен в сознании от всех других людей. Так хотел Моше, учитель наш, чтобы сущность Святого Благословенного была в его сердце отделена от сущностей всего остального – до достижения полного знания Его истинной сущности. Но ответил ему Благословенный, что не в силах разум живого человека, состоящего из тела и души, постичь это до конца. И поведал ему Благословенный то, что ни один человек не знал ни до него, ни после, чтобы постиг Мойше хоть что-то от Его истинной сущности. И отделился Святой Благословенный в сознании у него от всего сущего, как отделяется человек, которого увидели сзади и узнают по очертаниям тела и по одежде из множества других людей. И на это намекает Писание и говорит: «И увидишь ты Меня сзади, но лицо Моё не будет увидено» (Шмот 33-23).

11. И так как уже было объяснено, что нет у Него физического тела, ясно, что нет у Него и телесных свойств. Ни соединения, ни разделения; ни места, ни измерения; ни вознесения, ни нисхождения; ни права, ни лева; ни переда, ни зада; ни сидения, ни стояния. И Он не существует во времени, чтобы у Него было начало и конец или возраст. И Он не меняется, ибо ничто не может изменить Его. И нет у Него ни смерти, ни жизни, подобной жизни живого организма; ни глупости, ни мудрости, как у мудреца; ни сна, ни пробуждения; ни гнева, ни веселья; ни радости, ни печали; ни молчания, ни речи, подобной человеческой. И так сказали мудрецы: «Нет наверху ни сидения, ни стояния, ни соединения, ни разделения» (Хагига 15.).

12. И поэтому все эти и им подобные слова, сказанные в Торе и у пророков,– всё это лишь образные сравнения и аллегории. Как сказано: «Сидящий в небесах смеётся» (Теѓилим 2-4); «Они гневили меня суетой своей» (Дварим 32-21); «Как радовался Б-г о вас» (Дварим 28-63) и тому подобное. Обо всём этом сказали мудрецы: «Тора говорила языком людей». А также сказано: «Меня ли они гневят?» (Йирмея 7-19). Но ведь ещё сказано: «Я – Г-сподь – не изменился» (Малахи 3-6). А если бы Он иногда сердился, а иногда радовался,– то Он бы изменялся. Однако все эти качества есть лишь у низменных тел, которые материальны и тленны. Но Он, Благословенный, превознесён и возвышен над всем этим.

http://www.rambaminrussian.org/text_files/yesodey1.htm


Цитата: Новиков Павел от 14.05.2009, 13:07:46
Для тебя меняется суть сказанного от авторства? Шабтай Цви или Нахманид?

Нет. Суть не меняется. Меняется авторитетность.

Цитата: Новиков Павел от 14.05.2009, 13:16:25
Нет, не совсем так, орган познания Бога - сердце, а не разум


Сердце как символ эмоционального мира не есть орган познания как таковой. Эмоции и знание - разные вещи.


Цитата: Новиков Павел от 14.05.2009, 13:29:41
Символ веры - "Верую во единого Бога"


К сожалению, он этой фразой не заканчивается. Там потом появляется еще один единый, а затем еще один. Итого: три штуки.

Цитата: Новиков Павел от 14.05.2009, 13:29:41
Я могу предположить, что Триадология - это и есть катафатика

Значит, таки, утверждаете что-то. Что именно? Три существа с божественной сущностью. Если это не три бога, то что это?

Цитата: Новиков Павел от 14.05.2009, 13:29:41
Расскажи это доктору биологических наук, только не отвечай: проблемы доктора, как в примере с брахманистом.

Ты сказал!

Цитата: Новиков Павел от 14.05.2009, 13:29:41
Как раз способ реализации известен - говорение ослицы

Это конечный результат. Способ реализации - это КАКИМ ОБРАЗОМ она разговаривала.

Цитата: Новиков Павел от 14.05.2009, 13:29:41
а я тебя прошу разложить это само говорение на звуковой сигнал.

Зачем? У нас тема не о природе звука. Есть ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ в этом? Нет. Усё.

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 13.06.2018 в 11:20.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2018, 22:06   #44
Андрей Дубин
Модератор
 
Аватар для Андрей Дубин
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 1,062
По умолчанию

לָמוֹ в Исаии 53:8 - единственное ("ему") или множественного ("к ним")?

Цитата:
לָמוֹ в Исаии 53:8 - единственное ("ему") или множественного ("к ним")?


ссылка на оригинальную статью: http://ateret-tiferet.com/blog/%D7%9...lural-to-them/
Введение

Христиане часто цитируют Исаия 53 в их беседу с евреями в качестве доказательства, что пророк Исаия пророчествовал об Иисусе Христе по меньшей мере 700 лет до рождения Иисуса, а затем распят, умер за грехи своего народа. В ответ на это евреи часто цитируют слова לָמוֹ в Ис. 53:8 в качестве доказательства, что это не было особой человека, который умер, а, скорее, группы людей, народа Израиля, так как слово לָמוֹ отклоняется с якобы множественном суффиксом - מוֹ. Согласно этому аргументу, пророк Исаия не мог бы написать о лице единственного числа, Иисус.

Возможно, одним из первых, кто предложил этот аргумент против христиан был раввин Давид Кимчи, также известный как Радака (רד"ק), сефардской еврейской иврит грамматик и комментатора, который жил примерно с 1160-1235 г. н.э. В своем комментарии на Псалмы 2:12 , кимчи писал, 1



ו
Цитата:
Цитировать
הנוצרים שמפרשים אותו על ישו ... ואמ 'נגע למו היה לו לומר לו כי למו הוא כמו להם לשון רבים

И христиане, которые объясняют это о Иешу ...... и [пророк Исаия] сказал: "чума" на них "(למו), но [если речь шла о Иешу] он бы сказал:" с ним "(לו), для למו как להם, выражение во множественном числе.
В принципе, утверждал, что кимчи לָמוֹ была эквивалентна לָהֶם выражение во множественном числе, что означает "на них." Это аргумент утверждает подавляющее большинство еврейской антихристианской примирительной веб-сайтов.

Например, один веб-сайт сообщает, 2


Цитата:
Цитировать
Более пристальный взгляд на слово לָמוֹ помогает решить эту проблему. Хороший иврит-Иврит словарь определит לָמוֹ слово как синоним местоимения иврит לָהֶם (Лахем), то есть, их (себя), для / из них (себя), в / к ним (сами), они [есть] (особенно в библейском иврите).
Однако - и это самое примечательное, - кимчи противоречит его собственному мнению. В своем грамматическом трактате, озаглавленном Сефер Mikhlol (ספר מבלול), он специально писал о суффиксом - מוֹ: 3



מוֹ הוא בנוי הנסתרים בהתחבר עם הפעלים והשמות ומלים ... ויש מוֹ בנוי היחיד המסתר: כִּי יִסְכּוֹן עָלֵימוֹ, וְיַמְטֵר עָלֵימוֹ בִּלְחוּמוֹ. כי המ"ם והו"ו כמו שכתבנו יש בו סימן רבים וסימן יחיד. כי המ"ם סימן הרבים הנסתרים והו"ו סימן היחיד הנסתר. לפיכך יבוא על הרבים ועל היחיד.

Цитата:
Цитировать
מוֹ является 3-го лица, мужское числа, суффикс множественного числа при соединении с глаголов, существительных, и частицы ... מוֹ также 3-го лица, мужской род, единственное число суффикса: (Иов 22:02) הַלְאֵל יִסְכָּן גָּבֶר כִּי יִסְכֹּן עָלֵימֹו מַשְׂכִּיל; (Иов 20:23) וְיַמְטֵר עָלֵימוֹ בִּלְחוּמוֹ. Для מ и ו (т.е. מוֹ), так же, как мы писали, содержит указание на мужской род, множественное число и указание мужской род, единственное число. Для מ является показанием 3-го лица, мужской род, множественное число, а ו является показанием 3-го лица, мужского рода, единственного числа. Таким образом, (т.е. מוֹ) происходит по [3-го лица,] мужской род, множественное число и [3-го лица,] мужской род, единственное число.
Грамматического анализа

לָמוֹ слово состоит из предлога לְ в сочетании с суффиксом - מוֹ. Это происходит много раз в Masoretic текста. Предлог לְ преимущественно либо переводится как "до" или "за", 4, но есть спор ли суффиксом - מוֹ указывает на единственном или множественном числе объектов предлога. То есть, вовсе לָמוֹ означать "его" или "им"?

Как правило, фраза "с ним / ней (муж.)" выражается на иврите לוֹ (LO), в то время как "к ним (муж.)" выражается на иврите לָהֶם (Лахем). 5 рассмотрение всех вхождений לָמוֹ указывает, что он, безусловно, может быть использован для указания множественного объекта предлога, что означает "к ним" / "для них." Тем не менее, это все используется для обозначения особого объекта предлога, означающего "оно / он" / "для нее / него"?

Одним из таких примеров особого объекта предлог (то есть, "чтобы его / это"), кажется, Ис. 44:15, в котором написано,

Цитата:
Цитировать
טו וְהָיָה לְאָדָם לְבָעֵר וַיִּקַּח מֵהֶם וַיָּחָם אַף - יַשִּׂיק וְאָפָה לָחֶם אַף - יִפְעַל - אֵל וַיִּשְׁתָּחוּ עָשָׂהוּ פֶסֶל וַיִּסְגָּד - לָמוֹ

15 И это бы
ло для человека, чтобы гореть, и он взял их и грелся. Кроме того, он делает огонь и печет хлеб. Кроме того, он создал бога, и он поклонялся. Он сделал идола и поклонился [לָמוֹ]
Цитата:
Еврейское слово "LAMO" ВСЕГДА множественном числе?

ссылка: http://www.servosdejave.org.br/lamo_english.htm

Некоторые люди говорят, что еврейское слово "LAMO" (לָמוֹ ) Всегда множественное число, другими словами, всегда Союза предлог "LE" (לְ ) С личного местоимения третьего лица множественного числа, "HEM" (הֵם ), Другими словами, всегда эквивалентна (לָהֶם ), Что означает "них", или "к ним" или "за них".



Тем не менее, в книге пророка Исаии 44:15 слово "LAMO" (לָמוֹ ) Используется в качестве единственного числа, другими словами, как объединение предлог "LE" (לְ ) С личного местоимения третьего лица единственного числа, "Ху" (הוּא ), Другими словами, как эквивалент "LO" (לוֹ ), Что означает «его», или "на него" или "Для него", поскольку оно относится к особой слово "Пессель" (פֶּסֶל ).



Таким образом, мы видим, что еврейское слово "LAMO" (לָמוֹ ) Может быть использован и во множественном числе или в единственном числе, то есть, это может быть объединение предлог "LE" (לְ ) С личного местоимения третьего лица множественного числа, "HEM" (הֵם ), А также может быть объединением предлога "LE" (לְ ) С личного местоимения третьего лица единственного числа, "Ху" (הוּא ), Другими словами, она может быть эквивалентно "Лахем" (לָהֶם ), Что означает "них", или "к ним" или "для них", а также может быть эквивалентно "LO" (לוֹ ), Что означает «его», или "на него" или "Для него".



Итак, в книге пророка Исаии 53:8 еврейского слова "LAMO" (לָמוֹ ) Может быть особой, другими словами, может быть объединение предлог "LE" (לְ ) С личного местоимения третьего лица единственного числа, "Ху" (הוּא ), Другими словами, может быть эквивалентно "LO" (לוֹ ), Что означает «его», или "на него" или "Для него".

Точно так же в псалмах древнееврейских 11:07 Слово "PANEIMO" (פָּנֵימוֹ ) Эквивалентно "PANAIV" (פָּנָיו ), Это означает, что "лицо", а не "PNEIHEM" (פְּנֵיהֵם ), Это означает, что "их лица", потому что суффикс «мо» (מוֹ ) Является суффиксом личного местоимения третьего лица, единственного или множественного числа.

Яхве благословит вас.

Жоао Пауло Фернандес Pontes.

Опубликовано в 27 июня 2008 года.

Обновление за 10 августа 2011 года.
http://thatisthetruth.org/index.php?....msg804#msg804


Александр,

** Хватит вашей лжи. **


Отвечает Михаэль Едвабный

иудей


Хватит Вашего дилетанства и пустых обвинений. Вы не понимаете ни Святого Языка, ни тех примеров, которые привели.


Возвратное местоимение "себя" в Святом Языке передается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО словом "эцем" в различных формах: "ацмо", "ацма" и т.п.

А слово "ламо" или окончание "мо" заменяет везде и всюду окончание множественного числа "hем".

Слово "бемо" вообще используется в смысле "самый", как "бемо эш" (Йешаягу 43:2) и "бемо роши" (Иов 16:24). К последнему случаю относятся и выражения типа "бемо йадай", которое переводится вовсе не "своими руками", а "самими моими руками". Поэтому это слово вообще тут "не пришей кобыле хвост".

По поводу "эвед ламо" - оно сродни "нега ламо", ибо под "Шемом" и "рабом" понимаются многчисленные потомки Шема, именно которым, а отнюдь не самому Шему, были рабами потомки Кнаана, и народ Израиля - раб Господень.


Александр,

мне приятно, что Вы отнеслись серьезно к нашему разговору о "ЛАМО", о чем свидетельствует Ваш запрос к израилсьским христианам. Они, конечно, большие демагоги, но с ними, по крайней мере, можно хоть немного поговорить по существу данного вопроса.

Итак, мой ответ на письмо Сергея.


** священный текст читают по интуиции сердца, а не по правилам грамматики и формальной логики. **

Никакая интуиция сердца не может заменить значения слов. Этим занимаются грамматика и логика. И если интуиция противоречит им - она ошибочна. Другое дело, что Священный Текст заключает в себе смыслы, отнюдь не ограничивающиеся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО грамматикой и формальной логикой. Но никакого чтения "не по правилам" нет и быть не может. Иначе из Святого Писания мы сделаем "дышло - куда повернешь, туда и вышло".

** Надо сказать, что сами евреи это хорошо знают. В их традиции есть несколько уровней толкования: пшат, ремез, драш и пардес. **

Известна коронная фраза РАШИ: "эйн hа микра йоцэ мидей пшуто ЛЕОЛАМ" - "Стих Писания НИКОГДА не лишается своего простого смысла (т.е. ПШАТА)". Уровни толкования НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ одно другому. Тем более, когда идет спор о значении того или иного стиха, к НЕ ПШАТУ аппеллировать невозможно.

** С Вами Ваш оппонент разговаривает на уровне пшат (примитива) и пытается мистическую тайну пророчества запереть в узы грамматических правил **

Отнюдь. Я просто указываю с помощью грамматики В КАКУЮ СТОРОНУ НУЖНО ПЛЫТЬ в поисках мистической тайны. Христиане поплыли не в ту сторону.

** Ну во-первых, я не переводил слово «ламо» как «себя», я написал: «ему», но пояснил: «как русское «себе»» – т.е. подобно, ибо слово «себе» в русском языке может относиться как к единственному, так и к множественному числу: «я сделал себе», «они сделали себе». **

Вы привели примеры на иврите, переведя их словом "свои", поэтому я решил, что Вы имеете в виду именно это значение. Если Вы имеете в виду, что еврейское ЛАМО обладает теми же свойствами, что и русское ЛАМО, то Вам следует привести примеры из Танаха, где слово ЛАМО употребляется в качестве местоимения единственного числа. При этом не следует забывать, что ЛАМО состоит из двух слов: ЛА+МО, где МО - это такое же местоименное окончание, как hЕМ, hЕН, О, ХА и т.п., которое может писаться и пишется в Танахе в конце самых разных существительных и глаголов (см. Теhилим (масоретская нумерация) 59:13, 140:10). Все употребления этого окончания в Танахе - множественного числа. И если Вы встречаете одно или два употребления, вызывающих сомнение, то толковать следует именно последние. И то, что в приведенном Вами слове БЕМО под буквой БЕТ стоит огласовка ШВА, а не КАМАЦ, как в слове ЛАМО, лишний раз указывает, что в БЕМО речь идет отнюдь не о местоименном окончании.

** вот дам Вам заодно примеры, когда слово «себя» переводится не как «эцем»,«ацмо»,«ацма»,«ле-ацмам», но и в других словах: וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם חֲגֹרֹת «и сделали себе опоясания» (Быт. 7:3) – здесь «себе» – «лаэм»; וַיִּקַּח־לוֹ לֶמֶךְ שְׁתֵּי נָשִׁים «и взял себе Ламех две жены» – здесь «себе» – «ло»; עֲשֵׂה לְךָ תֵּבַת עֲצֵי־גֹפֶר «Сделай себе ковчег из дерева гофер» – здесь «себе» – «леха»; וַיְשַׁלַּח אֶת־הַיּוֹנָה מֵאִתּוֹ «И послал голубя от себя» (Быт. 8:8) – здесь «от себя» – «меито». Этого, надеюсь, хватит? **

В разных языках могут быть разные употребления эквивалентных слов. Местомения ЛО, ЛЕХА и т.д., ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ означающие ЕМУ, ТЕБЕ и т.д., могут употребляться в Танахе и в значении ЛЕАЦМО и ЛЕАЦМЕХА. Но только в НЕПЕРЕХОДНЫХ ГЛАГОЛАХ. В ПЕРЕХОДНЫХ, т.е. в данном случае ВОЗВРАТНЫХ ГЛАГОЛАХ это уже невозможно - будет употреблено именно ВОЗВРАТНОЕ местоимение АЦМО, АЦМЕХА и т.д.

** Теперь, что касается «ламо». Исраэль пишет: «"ламо" встречается много (59) раз в Писании, и в единственном числе тоже». Но будем честными, в подавляющем большинстве случаев «ламо» переводится как «им» **

Я очень рад, что Вы признаете честным правило, обязывающее устанавливать значение слова в соответствии с его наиболее частым употреблением. Тем более, что ОДНОЗНАЧНОГО употребления ЛАМО в Писании НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Тем более, что как я уже показал, ЛАМО есть лишь частный случай употребления местоименного окончания МО.

** можно принять толкование Шамира, что «применение этого слова в данном стихе пророка лишний раз указывает на божественность Иисуса Христа» **

Невозможно, поскольку, во-первых, НЕГА - ПОРАЖЕНИЕ не коснулось божественной природы Иисуса, как утверждает христианская теология. А во-вторых, употребление местоимения множественного числа делает более близкой аллегорию "раба", чем указывает на божественную природу человека, столь чуждую Танаху.

** хотя у того же Исаии есть пример, где «ламо» употребляется в единственном числе без намека на Божественность: «делает идола, и поклоняется ему» עָשָׂהוּ פֶסֶל וַיִּסְגָּד־לָמוֹ (Исаия 44:15). **

Речь в этом стихе Исайи идет о множестве идолов, которым поклонялись евреи его поколения. Образы дерева и идола - собирательные. Речь не идет о данном конкретном дереве и идоле. То же самое относится и к его собирательному образу "раба" в 53 главе.

** Мудрецы Талмуда сами сплошь и рядом игнорировали грамматику, когда в том или ином слове усматривали какую-то важную коннотацию или намек. **

При этом они не отрицали простого смысла текста. И в большинстве случаев они не изменяли грамматического значения слова, а только делали аллегорическую НАДСТРОЙКУ над простым смыслом.

** Или возьмем, к примеру, Евангелие от Матфея 2:23: «и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется». Ведь кто этот текст писал? – Евреи и для евреев и по еврейским традициям толкования, ибо гоям ничего не говорил тогда аргумент: «да сбудется реченное через пророков». Но ведь между словом «Нацрат» (Назарет) и «назир» (назорей) нет ничего общего, кроме разве что похожего звучания. Человек, писавший на иврите или на арамейском не мог этого не заметить. **

А вот и ошибка. "НЕЗЕР" и "НЕЦЕР" - оба эти слова означают "ВЕНЕЦ" (и "РОСТОК" - Вайикра 25:11 и Йешаягу 60:21). И НАЗИР - тот, на ком лежит божественный ВЕНЕЦ (Бемидбар 6:7). Т.е. буквы ЦАДИ и ЗАЙИН - чередующиеся.

** Заметьте, что он уже начал юлить как уж на сковородке и противоречить сам себе. Так, сначала он пишет: «Слово "бемо" вообще используется в смысле "самый", как "бемо эш" (Йешаягу 43:2) и "бемо роши" (Иов 16:24). К последнему случаю относятся и выражения типа "бемо йадай", которое переводится вовсе не "своими руками", а "самими моими руками". Поэтому это слово вообще тут "не пришей кобыле хвост"». А потом, видимо, проконсультировавшись у своего рава, пишет прямо противоположное: «Выражения ²Бемо ядай и ²бемо эйнай, говорящие про руки и глаза во множественном числе, только подтверждают это. Дословно эти выражения переводятся: "ИМИ - моими руками/моими глазами". Но так как это устойчивые выражения, то перевод их должен быть не дословным, а адекватным, отсюда и перевод "своИМИ руками/глазами". Нигде в Танахе Вы не встретите выражения "бемо ЯДИ/ЭЙНИ/РАГЛИ/ХАРБИ и т.п.". Слово "бемо" - замена "БАhЕМ" - не сочетается с существительными в единственном числе». – Так ли уж не сочетается? Вот его же собственные примеры такого сочетания: «бемо эш», «бемо роши» – моею головою (Иов 16:4, а не Иов 16:24), есть еще בְּמוֹ־פִי «моим языком» (Иов.16:5). **

В действительности это было наоборот. Вначале, с подачи Александра, я подумал о едином семантическом поле слов ЛАМО и БЕМО. Поэтому выдал постинг со второй, приведенной Вами, цитатой. Потом обнаружил употребление этого слово с существительными единственного числа, посмотрел комментарии МЕЦУДОТ к этим стихам, понял, что речь идет о совершенно различных значениях и исправил постинг первой цитатой, которую Вы привели. Он совпадает с мнением одного из величайших еврейских мудрецов грамматиков - РАДАКа (Шаар Дикдук hа Милим - лист 194).

** В слове «Ламо» предлогом является первая буква ламед (л). Означает: к, ко, для, по, указывает на принадлежность. Используется также и вместе с местоименными суффиксами, например: «ли» – мне, «ло» – ему», «лаэм» – им. Вот Ваш оппонент и говорит, что «лаэм» = «ламо», «бемо» = «бехем» (бет «б» здесь тоже предлог – в, с.по, на и т.п., например: би – во мне, «бо» – в нем и т.п.). **

См. выше, где я писал, что огласовка ШВА (а не КАМАЦ) под БЕТ указывает на то, что МО в данном случае не является местоименным окончанием. МО в БЕМО сродни МО в КЕМО ("как") - усиление слова, не влияющие на его смысл, т.е. БЕМО = БЕ, а КЕМО = КЕ.

** Кстати, как сказать «самими моими руками» – есть песня у Номи Шемер «Од ло ахавти дай» (Еще не достаточно любил), она начинается словами: «Беэле аядаим од ло банити кфар…» (Этими самыми своими руками я еще не построил поселок). **

"Беэле аядаим" дословно переводится "ЭТИМИ РУКАМИ". Усиление "самими" передается именно "бемо".

** Танах в переводе Мосад рав Кук у меня есть свой, и там написано: «Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего – поражение ему». **

Я уже обратил внимание на перевод г-на Йосифуна, но вы ведь не полагаете его большим авторитетом Иудаизма, чем Радак, Абарбанэль и Мецудот, которые единогласно подтверждают множественное число местоимения ЛАМО в данном стихе.

** Обратите внимание, здесь слово נֶגַע (нега) переводится именем существительным, а не глаголом, как у Вашего оппонента, он, видимо, не видит разницы между огласовкой «нЕга» и «нАга». **

Я как раз вижу, но это в данном случае не имеет большого значения.
____________________________________________


Итак, Александр, автор этого письма признал, как видите, что "в подавляющем большинстве случаев «ламо» переводится как «им»".


Мой ответ на письмо Исраэля Шамира:

** Отцы церкви знали и понимали текст Писания, более того, у них в руках была Устная Традиция, основанная на откровении. И нам следует идти тем же путем. **

Если мы видим, что традиция противоречит самой себе, как в случае с ЛАМО, то следует или доказать отсутствие противоречия, либо подвергнуть ее сомнению.

** Но данное место не представляет сложности и для простого чтения, ибо "ламо" встречается много (59) раз в Писании, и в единственном числе тоже. Например, Псалми 55: Села ашер эйн халифот ламо, или Иов 22: ма ифал Шаддай ламо. **

В обоих случаях речь идет о множественном числе.

** И в Торе, Второзаконие 32 зарах меСеир ламо, о чем можно прочесть и комментарий Раши. **

"Зарах ЛАМО" - "Воccиял ИМ" - людям народа Израилева. Нет проблем.

** "Ламо" часто встречается в множественном числе применительно к Господу **

Где конкретно?

** Нигде ни один христианский переписчик не подменял ЛАМО на ЛО. Везде стоит ЛАМО. **

Если в христианской Септуагинте стоит ЕМУ вместо должного ИМ, то это и называется подменой. Книг на иврите христиане не составляли, как известно.

** Тогда почему не выступаете против подобных методов Едвабного, который добавляет Мо к Ло и получает вместо "ОН" "ОНИ". **

Я не добавляю. И в кумранском и в масоретском тексте стоит ЛАМО - т.е. ИМ.

** Мы уже начинаем перевирать и Бытие 9-26 ради того, чтобы למו стало "Они" в Исаия 53-8! **

Не перевирать, а объяснять употребление в этом конкретном случае, исходя из правила установления значения из употребления по подавляющему большинству.

** Если бы подобные Едвабному люди оказались ответственными за редакцию Масоретского текста, Вы представляете, как бы они там накрутили? **

Мое объяснение стиха в Бытие - это толкование Раши и Рамбана.

** Но если Вы иврит не знаете, то зайдите на ссылку http://www.toraonline.ru/neviim/yeshaya.htm (Танах в переводе Мосад рав Кук). Шалом! Цитирую:
"Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего – поражение ему." **

Рав Йосифун куда меньший авторитет в Иудаизме, чем классические комментарии.

** В вопросе למו нет противоречия между христианами и иудеями. Здесь мы едины. **

Нет. Вы перевираете текст и занимаетесь подлогами. О каких высоких материях можно с Вами разговаривать, если для Вас Слово Божие - что дышло?

** И Вы хотите сказать, что Вам эти правила известны? **

Я получил их по традиции от тех, кому они были даны вместе с Торой.

** Христиане верят, что истинному толкователю «правила» внушает свыше Святой Дух. **

Правила должны быть известны всем читающим, их вовсе не должен внушать Св. Дух.

** Вы, евреи-ортодоксы книжники в евангельском понятии, как сказано: «Горе вам, книжники и фарисеи» – ну какие тут еще могут быть «правила». **

Я рад, что Вы относите меня к Софрим (Эзра hа Софер) и Прушим (отделенным от скверны). Это воистину величественные эпитеты. Даже диссидент Павел гордился "правилами", унаследованными от них.

** Вы не обижайтесь, сам-то я не верю, что Вы «книжник», просто, думаю, карьеру себе делаете, профессию себе избрали такую «правила знать». Я Вас понимаю, хочешь жить – умей вертеться, а чтобы в нашей жизни как-то преуспеть, нужно быть и впрямь, что «дышло - куда повернешь, туда и вышло». **

Ерунду только не городите, ладно? Мирно разговаривать христианство Вас отучило?

** Извините, в последнем слове я ошибся, нужно «сод» (тайна), а «пардес» (сад) как аббревиатура означает все уровни вместе. **

Пардес - это и самостоятельный термин, обозначающий Торат hа Сод. См. Рамбам, законы изучения Торы.

** Это интересно, а в какую Вы бы им посоветовали плыть? **

В сторону соблюдения Семи Заповедей Ноаха.

** Может, Вы миссионер, хотите их в иудаизм обратить? **

В смысле Семи Заповедей Ноаха - да, безусловно. Это предписывает Рамбам в законах о царях 8:10. В смысле становления евреями - нет, Боже упаси. Нам достаточно работы с теми, кто есть.

** Что такое «христианская теология»? Никео-Цареградский Символ Веры утверждает две природы Христа – Божественную и человеческую. **

Абарбанэль имел в виду известное ему католичество. Но и для православных это актуально.

** Но сей догмат разделяют отнюдь не все христиане, есть и были, например, монофизиты, докеты, утверждающие только Божественную природу, а, скажем, ариане, антитринитарии, только человеческую, тоже сегодня исповедуют и Свидетели Иеговы. **

Для них употребление здесь ЛАМО вообще бессмысленно.

** А как мыслила Христа первая иудейская секта назарян, Вы знаете? **

Как большинство идолопоклонников того времени, ближе к Арию, как человека-богоносца.

** я, грешный, и есть сомневающийся, ибо сей вопрос смогу решить для себя только тогда, когда буду иметь четкое определение, что такое «Божественная природа». **

Бог непознаваем, поэтому в такой форме Ваш вопрос неразрешим.

** А почему же тогда сказано «песель», а не «псалим»? **

Потому что это продолжение притчи про дерево.

** А с какого, примерно, века у евреев появилась традиция толковать образ «раба» в «собирательном» смысле, и кого именно он «собирает»? **

Так у пророка Йешаягу это встречается сплошь и рядом. См. Йешаягу 41:8; 44:1,2,21; 45:4; 49:3. И у Йирмеягу 30:10; 46:27-28. Cобирает всех евреев - дом Израилев.

** Очень похвально. Надеюсь, Вы и впредь не потеряете способность исправлять свои ошибки. **

Надеюсь, что и Вы тоже.

** А определенный артикль в слове «а-ядаим» на что? **

На функцию, которую обыкновенно выполняет определенный артикль - указание на известность предмета, о котором идет речь. "Бе эйле hа йадаим МАМАШ" - "ИМЕННО (или САМИМИ) этими руками" - эквивалент "БЕМО йадай".

** А скажите, Вы примерно представляете, когда и кем был сделан перевод «Септуагинта», и когда возникло христианство? **

Я не утверждал, что бытовавший среди неучей греческий перевод был изготовлен христианами. Я говорил о том, что эта книга христианская в том смысле, что христиане взяли ее "на вооружение".

** Вульгата, например, переводилась непосредственно с иврита. **

Человеком, который об иврите имел весьма опосредованное понятие.

** ЛАМО – местоимение третьего лица ед. числа, ЛО (как «ему»). Примеры: «И будет Ханаан рабом ему» (Бытие 9:26), «делает идола, и поклоняется ему» (Исаия 44:15).
Вы видите ясно, что «ламо» употребляется и в единственном числе, и во множественном. **

Я вижу ясно, что Йеhуда Гур не затруднил себя посмотреть хотя бы в Таргум Онкелоса на стих в книге Бытия, ибо там он обнаружил бы "виhей Кнаан авда леhон" - "и будет Кнаан рабом ИМ". Также и на стих в Йешаяhу он мог бы посмотреть комментарии бывших до него еврейских мудрецов, например, Мецудот Давид и Радак, которые пишут о простом смысле этого слова: "ЛАМО - ла ПСИЛИМ, ве им ки ло захар эла эхад - hинэ РАБИМ hем" - "ЛАМО - ИМ, ИЗВАЯНИЯМ, и хотя пророк говорил только об одном изваянии, все же много их". Короче, все Ваши отсылки к грамматикам-просвещенцам мне по крайней мере странны, ибо с какой стати я должен предпочитать их грамматикам-мудрецам Торы, живших многие столетия до них? Логика же выявления значения слова из употребления по большинству неумолимо свидетельствует в пользу Эвен-Шошана.

** Теперь перейдем к самому местоимению «МО», цитирую оттуда же:
מוׁכנוי העצם לגוף ודבר, במקום מי או מה (באה אחרי האותיות ב, כ, ל – כְּמוׁ, כָּמוֹנִי, כָּמוׁךָ, בְּמוׁ, לְמוׁ
– Значит, это местоимение идет с теми же предлогами, что в словах: «кмо», «бемо» и «лемо» – все из одной серии. Далее идут примеры, причем, те же, что и выше:
להם: וחש עתדת לָמו (דב' לב, לה) – причем, обратите внимание, здесь используется как шва: לְמוׁ так и камац: לָמו – все в том же значении. Бен-Иегуда же тут в качестве примера приводит дословно Исаию 53:8. **

Обратите внимание, что Эвен-Шошан в этом случае куда более осторожен - он перечислил в МО только примеры КЕМО, БЕМО, ЛЕМО - ибо только в этом случае сохраняется семантическое единство. Хотя и в ЛАМО это все тот же "кинуй hа эцем", но в этом случае у него СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННАЯ ФУНКЦИЯ, которая отличается от предлогов с ШВА.

** Бен-Иегуда же тут в качестве примера приводит дословно Исаию 53:8. **

И в каком значении он понимает ЛАМО там? В принципе, его мнение, конечно, отнюдь не авторитетно, но просто для спортивного интересу.

** Подобный хамский «приемчик» можно встретить сплошь и рядом, на любую критику обычно отвечают: «Вы антисемиты, вы только и мечтаете отправить нас в яму или в газовую камеру или в крематорий и т.п.». **

Да не в этом дело, Сергей. Просто антисионизм - это позиция отрицания права еврейского народа на нормальную жизнь на своей земле, со своей армией и т.п. А это и есть позиция желания продолжения бед и страданий еврейскому народу. Все предельно просто. Я и не собирался Вам хамить. Просто тон Вашего прошлого сообщения меня к этому вынудил. Если же нам разговаривать с уважением друг к другу, то может вполне приятный разговор получиться. Почему бы не постараться?

** Хороший вопрос! Но не для этой темы. Почитайте что-нибудь по еврейскому вопросу с моего сайта или с сайта Исраэля Шамира: http://www.israelshamir.net/ru.htm , а потом можно будет и обсудить. **

ОК. Как только будет время для этого.

** Я не верю в обрядоверие и религиозный фундаментализм, а Бога я знаю не в писаниях, а в своем сердце. **

А кто для Вас Бог? Каково Его отношение к нашему миру, на Ваш взгляд?

** Вы, видимо, еще в программировании чайник. Человек-то ведь тоже «компьютер», только менее совершенный, чем электронная машина. **

Я не столько чайник в программировании, сколько не приверженец философии детерминизма. Компьютерного психолога человечество еще не изобрело.

* тут в упомянутом переводе явная ошибка. **

Cамое интересное, в переводе Иозефона возможно, что и нет ошибки. Под словом "ему" он имел в виду "народ" из этой же строки. Согласуется с переводом Йонатана там, хотя тот, конечно, перевел "ЛАМО" как "ЛЕВАТhОН" - "им".



Отвечает Михаэль Едвабный

иудей


".......Шестая: как могут христиане говорить, что стихи этого пророчества говорят о Йешу hа-Ноцри, и это о его смерти сказано "ибо он отторгнут от земли живых" (Йешаягу 53:8)? Ведь Писание говорит: "за преступления народа Моего ПРЕТЕРПЕЛИ ОНИ ("НАГА ЛАМО" - נגע למו) казнь"! А слово "ЛАМО" (למו) - cлово во МНОЖЕСТВЕННОМ числе! И это означает, что глава эта говорит о МНОГИХ, а не об одном. И если бы это было иначе, то Писание должно было сказать: "ПРЕТЕРПЕЛ ОН ("НАГА ЛО" - נגע לו)". И должно тебе знать, что христианские переписчики, избегая этого вопроса, ПОДМЕНИЛИ слово "ЛАМО" словом "ЛО" и это не соответствует истине....."

Рабби дон Ицхак Абарбанэль .

Перевод Михаэля Едвабного.

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 17.06.2018 в 17:57.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2018, 13:43   #45
Андрей Дубин
Модератор
 
Аватар для Андрей Дубин
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 1,062
По умолчанию

Тринитарный догмат в иудейском понимании

Цитата: В.Славин от 15.05.2009, 13:29:03
А это чем не Троица?:
"да благословит тебя Господь и сохранит тебя! да призрит на тебя Господь светлым лицем Своим и помилует тебя! да обратит Господь лице Свое на тебя и даст тебе, мир!"(Чис. 6, 24—25).

Где ж Вам тут три разных бога привиделось?

Цитата: В.Славин от 15.05.2009, 13:29:03
Призрит и обратит лицо - все таки, действие одно и то же, однако результаты при этом получаем разные: помилует и даст мир.

Нет, это просто перевод плохой.
"Йаэр Адонай панав..." - буквально: "Да просветлит Господь лик свой..."

Есть разница между улыбкой (просветлением лица) и обращением внимания (обращением лица, воззрением).


Цитата: В.Славин от 15.05.2009, 13:55:02
"Да благословит тебя Господь и охранит тебя! Да озарит Господь тебя лицом Своим и помилует тебя! Да обратит Господь лицо Свое к тебе и доставит тебе мир!" (пер.р.Д.Йосефсона).

Вот видите, озарит, а не призрит. От слова заря, свет.


Цитата: В.Славин от 15.05.2009, 13:58:07
Да нет, это Вам три разных привиделось

А Вам что привиделось? Троица? Так это и есть три разных, т.е. отдельных бога.

Цитата: В.Славин от 15.05.2009, 13:58:07
К чему в Числах это повторяется трижды, если Всемогущий может сделать всё сразу: и благословить, и помиловать, и дать мир?

К тому, что это три благословения, которые священники произносят. Почему три? Потому что это число, указывающее на КРЕПОСТЬ. Канат из трех веревок - крепок. Поэтому и благословение священников - тройное. К способности Бога это никак не относится. Иначе я могу Вам вывести не Троицу, а Шестерицу, ведь Бог делал мир ШЕСТЬ ДНЕЙ, хотя мог и в один момент.


Цитата: Елена П от 15.05.2009, 14:04:00
Нет не делится, я указала, что 1/3 это целая часть.

Ну так ЧАСТЬ же. То, что она сама по себе обладает некой целостностью, ни как не делает ее тем целым, по отношению к которому она - часть.


Ариэль

Триада ("Троица") не упомянута ни в Танахе, ни в "Новом Завете". Окончательное понятие о ней было сформулировано "Каппадокийской школой" и принято как догма в 381 г на Соборе в Константинополе. Что-то уж очень долго выходит... Не удостоились евангелисты получить о ней откровение, отцы-епископы видимо были святее? Или это у вас "поступательное откровение" выходит? Тогда следующая остановка - в Мекке, в Солт-Лейк-Сити и далее - везде..


Цитата: Андрей Кузнецов от 23.06.2009, 20:41:04
И всё-таки что же эта за особенность такая говорить о том, что не знаешь и даже не читал? :-\

Вот слова из Нового Завета: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино."
В Ветхом Завете тоже есть. Только неохота искать, там не явно, и ваши "мудрецы" опять что-то неверно поняли. Так что Вы не поверите и будете спорить, а такого рода спор ни к чему не приведёт.

1 Ин. 5:7,8 в форме, которую Вы цитируете впервые попало в Вульгату около 800 года. Переведена на греческий Эразмом в его издании НЗ в 16 веке. С последующих перепечаток этого текста переводили Синодальную Библию. Первые 700 лет текст выглядел так: "7 Итак, есть три свидетеля: 8 Дух, вода и кровь, - и все они свидетельствуют об одном"
http://win.subscribe.ru/archive/reli.../15095833.html http://en.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
Так что - "тщательнЕе нужно"


Цитата: Андрей Кузнецов от 23.06.2009, 22:16:26
Ариэль, Вы сами почитали ссылки, которые мне дали? Я не стал читать полностью, но там уже с самого начала написано, что сохранились слова Тертуллиана (вторая половина второго века - начало третьего) о Троице, а также почти дословная цитата (заменено только одно слово, смысл тот же.) этого стиха из Нового Завета св. Киприана Карфагенского (умер в 258 году), да и ссылки на другие источники. То, что в каких-то местных греческих рукописях этого стиха какое-то время не было, не говорит о том, что его не было и в других местах, и в более древних рукописях, тем более что известны рукописи западной части Церкви с этим стихом, датируемые задолго до 800-го года.
Так что непонятно на каком основании Вы решили, что с самого начала этого не было в Новом Завете.

"Яко трие суть свидетельствущие - дух и вода и кровь" (Острожская Библия)
Ни Тертуллиан ни Кирилл Comma Johanneum не использовали.
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=32292

См. также: Мецгер, Брюс М. "Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала" http://www.pstbionline.orthodoxy.ru/...ger_textol.rar




Цитата: Новиков Павел от 26.06.2009, 14:38:43
Понимаете, Триадологию нужно серьезно изучать. После этого, всякие параллели с иными триадами - воспринимаются с улыбкой. Вопрос: что за Ангел такой, в Котором Имя Бога? Это не обычный ангел-вестник.

Какая проблема с ангелами? http://www.jewishencyclopedia.ru/?mo...CD%C3%C5%CB%DB


Цитата: Новиков Павел от 28.06.2009, 02:26:52
Судей 6:12

"И явился ему Ангел Господень и сказал ему: Господь с тобой, мужчина сильный! Гедеон сказал ему: господин мой! если Господь с нами, то отчего постигло нас все это? и где все чудеса Его, о которых рассказывали нам отцы наши, говоря: "из Египта вывел нас Господь"? Ныне оставил нас Господь и предал нас в руки Мадианитян. Господь, посмотрев на него, сказал: иди с этой силой твоей и спаси Израиля от руки Мадианитян; Я посылаю тебя".

Опять странность, является Ангел Господень, но тут же " Господь, посмотрев"... и т.д.

"Посланник цитирует Пославшего" (Ральбаг)

Цитата: Новиков Павел от 05.07.2009, 18:36:13
Да, я периодически забываю о ж.р. >

На самом деле, РУАХ в Танахе употребляется в обоих родах.

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 18.06.2018 в 16:10.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2018, 19:32   #46
Андрей Дубин
Модератор
 
Аватар для Андрей Дубин
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 1,062
По умолчанию

Валерий С.
"Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины...И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос..." (Дан 9:25-26).
Сбылось на Иисусе Христе.
А как иудеи эти седмины считают?
===========================================
Рина М

Иудей

490 лет между разрушением Первого и Второго Храма, царь Кир, давший разрешение на восстановление Храма, царь Агриппа, при котором разрушен Второй Храм (комментарии Раши).
У Даниэля написано "нагид машиах", что означает любого законного правителя. Приведённых Вами слов там нет, это творчество христианских комментаторов.


Валерий С. от 17.12.2017, 22:29:52
Первый храм разрушили в 586 до н.э., второй - в 70 году н.э.
585+70=655 лет.
Как получили 490?
Даниэль гл. 9
(24) Семьдесят семилетий предопределены для народа твоего и священного города твоего… Раши: от первого разрушения Храма в дни царя Цидкиягу до того, как Храм будет снова разрушен. (т.е. между двумя разрушениями пройдёт 7 раз по 70 или 490 лет. Первый Храм был разрушен в 3338-ом году — или в 422-ом году до н.э. по грегорианскому календарю. Второй Храм был разрушен в 3828-ом году — или в 68-ом году н.э. Всего прошло 490 лет).
Цитата: Валерий С. от 17.12.2017, 22:29:52
Каких слов нет? Какие комментаторы? Мы же выяснили, что Септуагинту переводили сами евреи.
Нагид=главный. В русском переводе "владыка". В греческом ηγουμένου (главный, ведущий).
Каким образом "главный машиах" превратился в "любого законного правителя"?
…до помазанника-властелина… Раши: пройдёт время от разрушения до того, как придёт персидский царь Кореш (Кир II Великий), о котором сказал Вс-вышний, что он заселит и отстроит город Его (т.е. Иерусалим), и назвал его пророк «властелином» и «помазанником», как сказано (в Йешаягу 45:1): так сказал Вс-вышний помазаннику Своему Корешу… он отстроит город мой и изгнанников Моих отпустит.
"Нагид" - на иврите это "князь, предводитель". "Помазанником" в Танахе называется не только еврейский царь, но и правитель народов мира. Что и откуда в ваших переводах превращается, не знаю,: предпочитаю работать с оригиналом, или с несколькими переводами, максимально близкими к тексту.
Кто, как и с какой целью редактировал греческую Септуагинту за 500 лет (первый дошедший список от 4 в.н.э.) - одному Б-гу теперь известно.



Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.
Александр, вот точный перевод (Быт.49:10): "Не отойдет скипетр от Йеhуды и стило закона от потомков его, пока не придет Шило, и к нему стечение народов." Там стоит слово שִׁילֹה
По буквам: шин-йуд-ламед-хэй. Это название города в Израиле, первой иудейской столицы, там была расположена Скиния. Комментариев на это место множество, но перевести слово "шило" как "примиритель" - это надо как-то очень постараться. Если выбросить букву йуд, то тогда будет читаться "ше ло", и можно перевести "пока не придёт то, что принадлежит ему (т.е. Йегуде)".


Aлeксaндp

Вот-вот, как раз в толковании на этот стих Берешит Рабба сделал вывод, что Мессию примут во-первых язычники. а не евреи. Уж не знаю как это выведено, но то, что комментатор видел в этом стихе мессианский смысл отрицать нельзя.

Александр, "Берешит раба" - это не имя человека, а название первой части сборника мидрашей "Мидраш раба" ("Великий мидраш"). Эта книга представляет из себя дискуссии множества мудрецов, выдвигающих свои (часто противоречащие друг другу) комментарии на Книгу Берешит (Бытие). Я тут где-то уже приводила из неё цитату, когда разбиралась с якобы имеющимся там "искупителем, у которого нет отца" в гл.35 и гл.37. Ничего подобного не оказалось.
Книга "Берешит раба" представляет из себя несколько томов по 800 стр. каждый. Поэтому если Вы хотите, чтобы я ещё что-нибудь там поискала, приводите хотя бы номер главы.


Да, это перевод с иврита. Проверить библиографию возможно, но, к сожалению, даже не знаю сколько времени это займёт.
Вы же откуда-то взяли это название? Вот и дайте источник. Потому что я тщательно проверила библиографию по этому каббалисту и не нашла. К тому же, для него такое название звучит странно.


Цитата: Aлeксaндp от 19.12.2017, 23:14:14
1 В месяце Нисане, в двадцатый год царя Артаксеркса,....: если царю благоугодно, и если в благоволении раб твой пред лицом твоим, то пошли меня в Иудею, в город, где гробы отцов моих, чтоб я обстроил его.
(Неем.2:1-5)
"(1) И было в месяце Нисан, в двадцатый год (царствования) царя Артахшасты – вино перед ним, а я взял вино и подал царю; а (обычно) не выглядел я грустным в его присутствии. (2) И сказал мне царь: "Почему ты выглядишь печальным, ведь ты не болен. Не иначе как зло на сердце (у тебя)". И очень я испугался. (3) И сказал я царю: "Да живет царь вовеки! Как же мне не выглядеть печальным, если город, где могилы предков моих, разрушен, а ворота его сожжены огнем?" (4) И сказал мне царь: "Чего же ты просишь?" И взмолился я пред Б-гом небесным, (5) И сказал я царю: "Если сочтет царь за благо и если нашел я милость в глазах царя, то пошли меня в Йэудею, в город могил моих предков, и я отстрою его". (6) И царь, рядом с которым сидела царица, Сказал мне: "На сколько ты хочешь уйти и когда вернешься?" И угодно было это царю, и послал он меня, как только сказал я ему срок. (7) И сказал я царю: "Если сочтет царь за благо, то пусть дадут мне письма к наместникам Заречья, чтобы переправляли они меня, пока не дойду я до Йэудеи."

И что Вы пытаетесь этим текстом доказать? Никакого "повеления", параллели с исторической наукой весьма условные. Да и какой смысл искать параллели между наукой и Писанием, Вы же понимаете, что это нелепо. К тому же, даты Танаха и науки ну никак сходиться не могут, начиная прямо от сотворения мира и от возникновения первых людей. Ну нет в Торе неандертальцев и синантропов, а в науке есть
Записан


Валерий С. от 19.12.2017, 19:11:11
Ну давайте приведите цитату из ВЗ, где запрещен левират между братьями по матери.
Жду.

Даже не собираюсь. Глупо выдумывать заповеди, опираясь на голый текст Писания, когда они противоречат Преданию. Также как я знаю, что «плод красивого дерева», о котором говорит Тора - это цитрон, точно так же я знаю, что «братья» относительно левиратного брака - это братья по отцу, подобно братьям - сыновьям Яакова.

Михаэль Едвабный


1nastia от 21.01.2018, 16:09:40
А сердце тогда не образ Божий?

Нет, Бог не подвержен чувственным аффектам. Однако, "из плоти своей узрю Бога" - человеческое тело, как и весь материальный мир - это притча о Боге.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2018, 19:38   #47
Андрей Дубин
Модератор
 
Аватар для Андрей Дубин
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 1,062
По умолчанию

Aлeксaндp

Кроме того Он видел эволюционный, плавный и ненасильственный путь перехода в Мессианское Царство и дал возможность его реализовать. Бунтовать не стал, революцию не организовал, а сагедрин испугался этой возможности и нарушил Тору, осудив Царя на смерть от язычников.

Стратегия без тактики - самый длинный путь к победе.(Выбор Иешуа: основал Свою Общину)
Тактика без стратегии - это просто суета перед поражением (выбор раввинистического иудаизма)
Однако на личном уровне по-прежнему остаётся возможность войти в Царство Божье. И для этого не обязательно отказываться ни от Торы. ни от исполнения заповедей.
==========================================
Михаэль Едвабный


Он наговорил на десять казней. О том, что он равен Богу, и он отпускает грех и есть хозяин субботы, и о том, что мудрецы передают ложное человеческое предание. Санэдрин поступил единственно возможным способом.

Но вообще, я думаю, жаль, что пришлось его казнить. Может, поживи он подольше, он смог бы разрешить свои сомнения, и его адепты не выдумали бы то уродливое здание, которое мы наблюдали.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2018, 08:39   #48
Андрей Дубин
Модератор
 
Аватар для Андрей Дубин
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 1,062
По умолчанию

Комментарий Раши к Данииловым седьминам. Спасибо Мише за перевод

http://orthodoxy.cafe/index.php?topi...305#msg4812305

Цитата: Лев Худой от 05.07.2010, 23:11:57
1) Так помазанник-владыка по мнению Раши - Кореш (Кир)?
2) Что с ним случится через 7 седьмин? Он родится, взойдет на престол? Издаст приказ о возвращении евреев?
3) Через 7 седьмин после чего? После молитвы Даниила в начале этой главы?
4) А когда эта молитва происходила? в каком году после разрушения храма?

В комменте Раши, который я перевел, есть ответы на все эти вопросы, а именно:

1) Да
2) Взойдет на престол и издаст указ.
3) Да
4) Первый год царствования Дарьявеша Мадайского, т.е. 70 лет со дня изгнания Йеhойакима, т.е. 52 года со дня разрушения Иерусалима.




Михаэль Едвабный

И знай, и разумей: от исхода слова... - из того слова, что вышло в начале моления твоего, знай и разумей вернуть и отстроить Иерусалим. До помазанника-владыки - время будет дано со дня разрушения до прихода Кореша, царя Параса, о котором сказал Святой, благословен Он, что он вернется и отстроит город Его, и назвал его помазанником и владыкой Своим, как сказано: "Так сказал Господь помазаннику своему Корешу... Он отстроит град Мой и изгнание Мое отпустит..."
Седьмин семь - семь полных семилетий пребудут в изгнании до прихода Кореша, и больше были там на три года, но так как не завершилось семилетие, не было засчитано оно к первому году царствования Дарьявеша Мадайского, в котором находился Даниэль, когда было сказано ему это пророчество, но закончились тогда 70 лет со дня захвата Йеhойакима. Вычти из них 18 лет, на которые предварил захват Йеhойакима разрушение Иерусалима, осталось 52 года, о которых учили мудрецы наши: "52 года не проходил никто по Иудее". Это 52 года со дня разрушения и до возвращения во дни Кореша, вот тебе семь семилетий и три года. И шестьдесят две седьмины снова будет отстроен - город и улицы его, и рвы - это рвы, которые делают вокруг стен, чтобы укрепить город, они называются cave на ином языке. И в бедствии времена - те времена будут в бедствиях и горестях, ибо в порабощении у царей Параса и язычников будет наложено на них тяжелое иго, и хотя это 62 семилетия и еще четыре года, которые остались от восьмого семилетия, начало которого было в трех годах, оставшихся от 52-ух, которые длилось изгнание, не были сосчитаны здесь эти 4 года, потому что здесь велся подсчет только семилетиям. И вот ты видишь, что изначально сочтены были 70 седьмин, а затем, когда они были описаны подробно, сочтены были только 69, но дело в том, что одна седьмина была поделена - часть туда, часть сюда, упомянуты же были только полные семилетия.


Даниэль 9:24 "Седьмин семьдесят определены народу твоему и городу святому твоему, дабы истребить преступление, и исцелить прегрешения, и искупить грех, и привести справедливость вековую, и опечатать видение и пророков, и помазать святое святых".

Раши: Седьмин семьдесят определены - Иерусалиму. Со дня первого разрушения в дни Цидкийаhу до того, как это случится во второй раз. Дабы истребить преступление, и исцелить прегрешения - чтобы получил Израиль окончание бед своих в изгнании Тита и порабощении, и чтобы истребились преступления их, и исцелились прегрешения их, и искуплен был грех, дабы привести им справедливость вековую и помазать для них святое святых: ковчег и жертвенники, и сосуды святые, которые вернутся к ним через царя Мессию. Счет же седьмин - четыреста девяносто лет: изгнание в Вавилон - 70 лет, и Второй Храм - 420 лет.


Даниэль 9:27 "И укрепит союз с великими на одну седьмину, а в половине седьмины прекратится жертва и приношение, и на крыле мерзости опустошенное, и до того, как уничтожение и отрезание изольется на опустошенное".

Раши: И укрепит союз с великими на одну седьмину - и укрепит Тит союз с князьями Израиля. "С великими" (ла-рабим) - как "и все великии (ве-холь рабей) царя" в книге Йирмея (39:13). на одну седьмину - обещает им укрепление союза и мир на семь лет, и посреди седьмины разрушит союз свой. Прекратится жертва и приношение - и именно об этом сказано в первом видении "и в покое уничтожит многих" (25:8) - находясь в союзе мирном, уничтожит их. и на крыле мерзости опустошенное - позорное название для идола, т.е. на седалище высоком с мерзостью и безобразием положит опустошенное, т.е. идола, который нем, как камень неподвижный. на крыле - название возвышения, подобно крылу летящей птицы. и до того, как уничтожение и отрезание изольется на опустошенное - и устоит власть мерзости до того дня, когда изольется на нее уничтожение и отрезание, определенное ей во дни Машиаха. изольется на опустошенное - стремительно спустится уничтожение и отрезание на идола и служащих ему.


Комментарии Раши на весь Танах в переводе на английский язык находятся здесь:
http://www.chabad.org/library/bible_...with-Rashi.htm
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2018, 15:18   #49
Андрей Дубин
Модератор
 
Аватар для Андрей Дубин
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 1,062
По умолчанию

Михаэль Едвабный

В литературе эпохи Талмуда есть места, которые трудно объяснить без привлечения учения о реинкарнациях.
Например, есть такое изречение: "Моше, Учитель наш, был первым Избавителем, он же будет и последним Избавителем" (Мидраш Шмот Раба 2:4).
Т.е. Мессия будет Моисеем. Но ведь Моше не был ни потомком Давида, ни вообще из колена Иуда, а из колена Леви! Однако, если сказать, что Мессия буде реинкарнацией Моисея - все встает на свои места.

Роман Касоб

Машиах не может быть антихристом по ряду причин, достаточно того, что Мессия не будет восседать в Храме - он не первосвященник, да и Б-гом, в отличии от христианского наш Мессия себя не объявит.

Люстикман

Так и Каббала не "сама по себе". Это глубинная мудрость Торы, раскрывающая тайны сотворения мира и секреты Творца, свят Он. Она полностью основана на Письменной Торе и представляет собой неотъемлемую часть Торы Устной.
Некоторые причины того, что тайны Каббалы столь тщательно охранялись Мудрецами, как раз-таки состоят в том, что в незнающих руках и головах - это не более, чем "мистика" и "оккультизм", в руках же "мудрых, но нечестивых" Каббала может стать грозным "оружием".

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 18.06.2018 в 06:42.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2018, 10:43   #50
Андрей Дубин
Модератор
 
Аватар для Андрей Дубин
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 1,062
По умолчанию

Даниловский Андрей
Се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий

НОША - это не спасающий, а спасаемый. Страдательный залог.



Для иудея совершенно непринципиально кем именно был Иисус и был ли он вообще. Принципиально только то, кем он не был.


Цитата: Ариэль от 13.05.2009, 01:00:45
"Вот боги твои, Израиль, которые вывели тебя из земли Египетской" - Хотелось им многих богов (Санhедрин, 63а) Кому "им" - "великому множеству", вышедшему из Мицраима вместе с Сынами Израиля. Или Вы хотите сравнить золотого тельца с Троицей?


Цитата: Прохор от 24.05.2009, 21:09:06
Как Вы объясните, Бытие 1.2.... и Дух Божий носился над водою. Ведь не написано что Бог носился, а Дух Божий.

Во-первых, "носился" не то же, что "летал". Т.е. может относиться и к неодушевленным объектам. Скажем, облако тоже может "витать" и "носиться". А во-вторых, ведь это по-любому метафора (если только не понимать это как "сильный ветер", хотя чисто филологически такое понимание тоже возможно). Тут ведь речь о том, что первичный мир был не статическим, а динамически преобразовываемым Богом. И символом этой динамики и является выражение о "порхании духа", т.е. мир был как бы окутан этой волей Бога, преобразовывающего мир.

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 18.06.2018 в 15:57.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 00:11. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Мнение Администрации форума может не совпадать с мнением авторов сообщений.