Форум  

Вернуться   Форум "Бней Ноах - Ноахид.ру" > Иудаизм > Иудаизм для всех

Объявления
  • Здравствуйте гость!
Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 04.06.2018, 15:07   #21
Андрей Дубин
Модератор
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 871
По умолчанию

Рустам Гаджиев



Скипетр отошел от Иуды а мессия (Шило) не пришел
« : 24.09.2012, 11:01:54 »
Пророчество:

«Не отойдет скипетр (власти) от Йеhуды и стило эакона от потомков его, пока не придет Шило, и к нему стечение народов» (Берейшит 49:10)

Комментарии:

Раши: «пока не придет Шило. Царь Машиах, которому царство принадлежит (оно есть его, שלו).»

Санѓедрин, 98б: «Каково же его [Мессии] имя? - Школа р. Шилы настаивала: Его имя — Шило, ибо написано «доколе не придет Шило»

То, что иудаизм относит это пророчество к Месии, это однозначно, что дальше?
Когда отошел этот скипетр?

Есть варианты:
586 г. до н. э. - Захват Вавилоном (иудеи пока еще сохраняют свою законодательную власть)
63 до н.э – Захват римлянами, правителем становится Антипатр Идумеянин (впрочем идумеяне в свое время приняли иудаизм и Иудея не потеряла своего законодательного статуса).
6 г. н. э. – Иудея становится провинцией с прокураторским управлением. (законодательство с правом вынесения смертных приговоров отбирается)
70 г. н. э. – Разрушение Иерусалима и Храма и последующее переименование в Палестину.

Рабби Рахмон сказал: «Когда члены Сангедрина поняли, что отстранены от права распоряжаться жизнью и смертью, страшное оцепенение овладело ими; они покрыли головы пеплом, и тела свои — власяницей, и восклицали: «Горе нам, потому что скипетр отошел от Иуды, а Мессия так и не пришел!» (Сангедрин, гл. 4, стр. 37а)



Ок. 5 г. до н.э. в Эрец Исраэль рождается еврейский мальчик, ему как положено делают брит милу, он взрослеет, становится мужчиной, начинает проповедовать своим о истинном почитании Торы и всевышнего Бога, осуждает лицемерие, просит народ исполнять устную и письменную Тору. Заявляет о себе как о Мессии, который должен пострадать согласно ТаНаХу, призывает исследовать Писание, чтобы убедится в его правоте. Обещает придти во второй раз. Ц’дуким будучи лицемерами и не верящими в воскресение мертвых осуждают его на смерть, добиваются у властей его казни. Все сказанное в Писаниях исполняется.
Скипетр от Иуды отходит, страны не стало.
Евреи сегодня говорят Мессия еще не пришел.
Как все это объяснить?

У меня такой вопрос, если Йешуа вообще не рассматривается как предполагаемый Мессия, то как тогда быть с пророчеством? Выбросить в урну и продолжать делать вид, что все в порядке?
Уважаемые иудеи объясните пожалуйста, где обещанный Мессия и что делать с пророчеством?
Или мы признаем Йешуа Мессией и ждем его все вместе во второй раз или забываем про Бога, Тору, Его несбывшиеся пророчества, и живем как хотим.

P.S.
Прсьба христианам не пиарить христианство, а рассматривать пророчество в рамках иудаиза, со ссылками на НЗ, как возможный правдивый источник о пришедшем Мессии.
Иудеев прошу не показывать недостатки христианства, т.к. это не имеет отношения к пророчеству, христианство может быть и не право в чем-то, но вопрос не об этом.


Итак. В недельной главе Вайехи (Берешит 49:10), при благословении Яаковом своих сыновей, праотец говорит следующее:

לֹא-יָסוּר שֵׁבֶט מִיהוּדָה, וּמְחֹקֵק מִבֵּין רַגְלָיו, עַד כִּי-יָבֹא שִׁילֹה, וְלוֹ יִקְּהַת עַמִּים.
Не отойдет скипетр (власти) от Йеhуды и стило эакона от потомков его, пока не придет Шило, и к нему стечение народов.

Уважаемый собседник высказал с первого взгляда вполне легитимную точку зрения. Раз сказано «пока не придет Шило» (РаШи объясняет, что имеется в виду Машиах), то когда Царь-Помазанник придет, то скипетр отойдет от Йеhуды. Выглядит вполне логично, не так ли? С точки зрения русского языка времен правления В.В.Путина так и есть. Но Тора была написана на принципиально другом языке, с принципиально другим строем, образами и понятиями. Итак обратимся к самой Торе и поглядим, так ли это. Слово עד (пока, до тех пор когда) встречается в другом обетовании, которое в 28 главе книги Берешит в стихе 15-м дает Вс-вышний самому Яакову

וְהִנֵּה אָנֹכִי עִמָּךְ, וּשְׁמַרְתִּיךָ בְּכֹל אֲשֶׁר-תֵּלֵךְ, וַהֲשִׁבֹתִיךָ, אֶל-הָאֲדָמָה הַזֹּאת: כִּי, לֹא אֶעֱזָבְךָ, עַד אֲשֶׁר אִם-עָשִׂיתִי, אֵת אֲשֶׁר-דִּבַּרְתִּי לָךְ.
И вот Я с тобой, и хранить тебя буду везде, куда бы ты ни пошел, и возвращу Я тебя на эту землю; ибо Я не оставлю тебя, пока не содею того, что Я говорил о тебе.
Повернется ли язык сказать, что после сбывшегося Г-сподь оставил Яакова?

Посмотрим еще на употребление этого слова в Писании:
Берешит 8:5
וְהַמַּיִם, הָיוּ הָלוֹךְ וְחָסוֹר, עַד, הַחֹדֶשׁ הָעֲשִׂירִי; בָּעֲשִׂירִי בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ, נִרְאוּ רָאשֵׁי הֶהָרִים
И воды все убывали до десятого месяца. В десятом (месяце), в первый (день) месяца показались вершины гор.
Значит ли это, что воды после того, как появились вершины гор, перестали убывать? Конечно нет, мы живем не в океане, где изредка встречаются острия скал на поверхности воды.

Бререшит 19:37-38
וַתֵּלֶד הַבְּכִירָה בֵּן, וַתִּקְרָא שְׁמוֹ מוֹאָב: הוּא אֲבִי-מוֹאָב, עַד-הַיּוֹם.
לח וְהַצְּעִירָה גַם-הִוא יָלְדָה בֵּן, וַתִּקְרָא שְׁמוֹ בֶּן-עַמִּי: הוּא אֲבִי בְנֵי-עַמּוֹן, עַד-הַיּוֹם. {ס

И родила старшая сына, и она нарекла ему имя Моав. Он отец Моава по сей день. 38. И младшая тоже родила сына, и она нарекла ему имя Бен-Ами. Он отец сынов Амона по сей день.
Но моавитяне и амонитяне жили и гораздо позже дарования Торы. Если же сказать, что Тора говорит о всех временах, то сегодня нет ни того, ни другого племени. И даже если встать на сторону безбожников, которые говорят, что Тора, упаси Б-же, написана людьми после вавилонского галута, то и здесь можно сказать, что моавитяне жили и долго после того. И таких точно примеров много, наприме с Беер Шевой

Идем далее. Скипетр, как реальное царское правление над народом Израиля, потомкам Йеуды принадлежал на протяжении двух поколений - царя Давида и царя Соломона. Затем 10 колен из 12-ти выходят из под власти потомков Йеуды и основывают собственное царство, где правят вовсе не выходцы из царского колена. Но допустим, что имеется в виду вобще правление династии Давида. Опять загвоздка. Она просуществовала вплоть до Вавилонского пленения. После него не было правителей Иудеи из колена Иуды. Правили первосвященники, потом цари, опять же из колена Леви, потом вообще власть захватил идумей Ирод.
Так что, уважаемый Рустам, читайте Писание, а не "мессианцев" и будет Вам щастье.

Роман Касоб



Шило в "пшатовском" смысле - это не Машиах, а город.
"А Иисус Навин дал приказание шедшим описывать землю, сказав: пойдите, обойдите землю, опишите ее и возвратитесь ко мне, и я брошу вам здесь жребий пред Господом в Шило. И пошли люди эти, и прошли по земле, и описали ее в книге по городам, по семи наделам, и пришли к Йеhошуе в стан, в Шило; И бросил им Йеhошуа жребий в Шило пред Господом, и разделил там Йеhошуа землю сынам Исраэйля по делению их".

Владислав Владимирович


Цитата: Владислав Владимирович от 25.09.2012, 06:48:04
То, что Талмуд редактировался католиками - это известно, и Ваш пример - яркое тому свидетельство.
Забавно, что вообще кто-то может требовать опровержения от евреев человеку, от которого фактически зависила их судьба. Рамон Марти был одним из цензоров Талмуда, первым цензором собственно говоря, кто в испании потребовал сожжения всех Талмудов, а за 22 года до этого сожжению были преданы около 12 тысяч экземпляров талмуда в Париже. Милое времечко для диспутов. Но опровержение опусам Марти все же были. В частности, он был уличен в подделке цитат Берешит Раба. Ну а теперь вот узнаем о существовании некоего рабби Рахмона. Сдается мне, что провидчесским оком доминиканец узрел президента Республики таджикистан


Цитата: Новиков Павел от 25.09.2012, 14:56:06
Шило называет Машиахом РаШИ, который является любителем тезиса "я же пришел ради простого смысла". Т.е. РаШИ понимает "Шило" как Мессию - согласно пшату.

И еще, в ивритской конструкции (עַד כִּי יָבֹא שִׁילֹה) есть предлог направления (ל)? Ну, чтобы точно можно было понять как топоним?

Почему ты делаешь знак равенства между комментарием Раши и пшатом? Раши то и дело пользуется мидрашами, когда простое прочтение не дает удовлетворительного ответа. В данном случае так оно и есть.


Цитата: Новиков Павел от 26.09.2012, 00:20:39
Здесь уже акцент не на власти, она легитимна в обеих значениях. Здесь вопрос в том, как принимается власть народами: послушно или принужденно... Т.е. покорены. И здесь вам ссылаться на "войны Всевышнего" (для Мессии), но получить в ответ "властитель миролюбивый".

Аналогично можно сказать про Таргум. Он транслирует комментарий из предания. Это как Йисраэль в скобках, в стихе "Ибо он взошел пред ним...".

Покорность не обязательно предполагает завоевания. Зато обязатльно предполагает наличие реальной власти. В тексте нет никакого смотрения.
2. Таргум и воспринимается как комментарий, при том лишь один из многих, а не перевод в современном значении этого слова. В отличии от Пешитты. Пешитта это ведь как и Септуагинта или Вульгата или Славянская Библия - сама Библия. Иными словами, совершен подлог, где комментарий назван текстом.


«Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель из среды потомков его, пока не придет в Шило и ему повиновение народов» (Быт.49,10).
Другой вариант перевода: «Не отнимется скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придет Примиритель, и Ему покорность народов».

Почему-то христиане пытаются утверждать, что эта фраза является пророчеством о Иисусе. Они утверждают, что Иисус – мессия, потому что он появился после уничтожения еврейской государственности.

При этом забывается, что вообще говоря, династия Давида, т.е. царей из колена Иуды не царствовала после разрушения первого Храма. Последний царь из колена Иуды – Цидкия был пленен вавилонянами около 586 г. до н.э.. После этого евреи находились под властью других народов. Царская власть евреев была восстановлена пи Маккавеях, но эта династия происходила из колена Леви. Ирод 1й не происходил из колена Иуды а происходил из обращенных в иудаизм идумеев.


А вот как поясняется этот отрывок Торы равом Гиршем:
Яаков умирает в то время, когда нация еще только формируется, когда закладывается ее краеугольный камень; он смотрит сквозь века, размышляя об отдаленнейшем из отпрысков колена Иеуды. Несмотря на то, что последний звук в этом слове (Шило) "о", оно завершается не буквой ו (вав), но буквой ה , выражающей состояние слабости. Называя это последнее поколение שילה , Яаков хочет сказать: "Придет время, когда царство Дома Давида познает упадок, когда появится Иеуда, который не будет сильным, как лев, а по-женски мягким; и покажется всем, что он умирает. Сила и мужество Иеуды вроде бы сойдут на нет. Но именно в тот момент, когда могильщики мировой истории уже закажут гроб, чтобы положить туда останки Иеуды, לו יקהת העמים , он вновь восстанет во всей своей мужественной силе, и одряхлевшие народы падут перед ним". Корень слова יקהת (קהה означает "становиться скучным, тусклым, вялым" (Ср. Мишлей 17). Здесь говорится об одряхлении человечества, о расслаблении, наступающем с возрастом. Таким образом: придет время, когда еврейский дух окажется близок к смерти; и тогда человечество, постаревшее и одряхлевшее, все испробовавшее и испытавшее, почувствует, что нуждается в новом, возрождающем духе. И этот обновленный дух явит человечеству потомок Иеуды.

и кстати в Сангедрин 37а нет того на что вы ссылаетесь. и евреи не одевают власяницы. вы с чем то спутали.
и вообще если вы считаете что нужно жить по Торе то нельзя еврею жить с нееврейкой


Цитата: Новиков Павел от 26.09.2012, 16:23:41
Да при чем здесь это? Таргум прямо использует "Мессию", а в Пешитте, как ты сам написал, "осталось лишь добавить Ясуа". Т.е. в ней нет Личности, а в Таргуме есть...

Ну, это когда как... Если тезисы Филона "льют воду на мельницу раввинов" - они становятся уместными, ввиду их высказывания "исторической личностью". А когда эти слова "льют воду" не на ту мельницу - геть, не надоть нам ентих сомнительных побасенок...

Двойной стандарт, Ром!

1. При том, что Таргумим - это комментарии, а Пешитта выдает себя за перевод. И мы оба это знаем. В любом еврейском издании, упоминающем любой Таргум говорится, что таргум не столько переводит, сколько обьясняет. А Пешитта использовалась не как комментарий, а как перевод текста, в том числе и для богослужений. Более того, в иудаизме вообще не существует переводов как таковых, любой перевод даже пытающийся быть подстрочником, таковым не является. Тора - это только Тора. Пешитта же выдает себя за Тору, являясь в реальности комментарием совершенно определенной направленности.
2. Ничего подобного. И у Филона и у Флавия и у Геродота и у любого другого древнего источника, не являющимся вероучительным для моей религии, я вычленяю факты и критически их рассматриваю, а мнения опускаю. Если факт о котором сообщает автор подтверждается, я его использую, если возникают сомнения - я эти сомнения высказываю. В данном случае и Филон и Флавий и мудрецы Талмуда говорят об одном и том же - мудрецы перевели Пятикнижие. Однако в наших руках сегодня нет манускриптов, сохранившихся с тех самых времен, зато в нашем распоряжении есть текст с тем же названием - Септуагинта. Проблема в том, что этот текст представляет собой перевод не Торы, а Танаха. Из чего можно сделать два вывода а) этот текст представляет собой не ту же самую Септуагинту, о которой вели речь Флавий, Филон и Талмуд или б) кто-то дополнил текст Септуагинты новыми переводами, причем неизвестно кто. Пока у меня нет доказательств, что хотя бы текст Хумаша в современной Септуагинте - это действительно перевод 72-х, то и говорить собственно не о чем.


Цитата: Рустам Гаджиев от 28.09.2012, 08:27:32
есть ранние и поздние комментарии, на многие отрывки ТаНаХа всегда считавшиеся мессианскими позже стали давать иные неммессианские комментарии, из-за враждебности между христианами и иудеями.

Среди ранних комментариев тоже есть явные отголоски полемики как с христианами, так и с другими учениями. Это во-первых. А во-вторых, мессианские толкования этих отрывков никто не дискредитировал, враждебность и полемика, вкупе с другими причинами, привели к желанию докопаться до чисто текстологического смысла отрывков, в то время как мессианский смысл ряда стихов остался во внутреннем, более глубинном пласте.

Цитата: Рустам Гаджиев от 28.09.2012, 08:27:32
сегодня иудаизм старается отстранится от своего же собственного понимания, только чтобы не оказаться похожим на христианство

Скорее не для того, чтобы самому не оказаться похожим, а для того, чтобы не давать возможности христианским миссионерам оперировать положениями иудаизма. И речь не о том, что иудаизм отстраняется от своих же толкований, а о том, что он объявляет некоторые из них внутренними, а полемизировать предлагает, используя только голый текст.

Цитата: Рустам Гаджиев от 28.09.2012, 08:27:32
церковь уже "заняла" место Израиля и уступать вряд ли собирается, могу сказать это о всех христианах даже о "пушистых" протестантах

Трудно не согласиться.

Михаэль Едвабный

Цитата: Мойше от 03.10.2012, 20:15:16
Пророчество означачает что скипетр не отойдет от Йеhуды все время - вплоть до самого Мошиаха, который тоже его потомок.

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 14.06.2018 в 04:54.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2018, 06:25   #22
Андрей Дубин
Модератор
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 871
По умолчанию

Оффлайн Исак Штайн
Иудей

"пророчества" из Ветхого Завета в Новом Завете

Один из ведущих христианских теологов, Джеймс Данн, подытоживая исследование использования Ветхого Завета в Новом Завете, заключает: «новозаветные цитаты из Ветхого Завета суть интерпретации. Ветхий Завет цитировался только потому, что его интерпретацией можно было обосновать ту или иную мысль, соотнести ее с определенной ситуацией; довольно часто толкование было сопряжено с модификацией текстуальной формы» (Джеймс Дани Единство и многообразие в Новом Завете, ББИ, 2009, с. 102).

Вот, например, «цитаты» из ВЗ, приводимые НЗ, где тексту придается смысл отличный от первоначального, иногда противоположный ему.

«И ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля» (Мф 2:6).
«И ты, Вифлеем-Ефрафа, меньший среди семейств Иудиныч?» (Миха 5:2).

«Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос» (Галл 3:16). Здесь Павел использует на то что слово «потомство» в обетовании Аврааму стоит в единственном числе и утверждает что обетование Аврааму дано именно об Иисусе: «И явился Господь Авраму и сказал [ему]: потомству твоему отдам Я землю сию. И создал там [Аврам] жертвенник Господу, Который явился ему» (Быт 12:7). При этом нигде нет притязаний Иисуса на землю обетованную и такое толкование слова «потомство» входит в прямое противоречие со сказанным в следующей главе, где потомство имееться ввиду имеено не в единственном числе: «Ибо всю землю, которую ты видишь, тебе дам Я и потомству твоему навеки, и сделаю потомство твое, как песок земной; если кто может сосчитать песок земной, то и потомство твое сочтено будет» (Быт13:15-16).

«Посему и сказано: восшел на высоту, пленил плен и дал дары человекам» (Еф 4:8). «Ты восшел на высоту, пленил плен, принял дары для человеков» (Пс 68:18 (67:19). В псалме дары принимаются, а в НЗ они даются, поэтому ссылка на псалм (сказано) неуместна.

«Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом» (2Кор 6:16). «и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом» (Лев 26:12).


«И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас» (2Кор 6:17).
«Идите, идите, выходите оттуда; не касайтесь нечистого; выходите из среды его, очистите себя, носящие сосуды Господни!» (Ис 52:11).


«Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня» (Рим 11:33). Такой цитаты нет в ВЗ. По-видимому она составлена из переплетения и искажения двух разных стихов, когда одно говорит о состоянии евреев до дарования Торы, а другое - часть укорения евреев из-за отступления от заповедей . «Но до сего дня не дал вам Господь [Бог] сердца, чтобы разуметь, очей, чтобы видеть, и ушей, чтобы слышать» (Втор 29:3). «Ибо навел на вас Господь дух усыпления и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы» (Исайя 29:10).


То что интерпретация «цитат» это плод авторов НЗ можно видеть уже из того, что разные книги ,НЗ зачастую дают одним и тем же ветхозаветным цитатам различный смысл.

Например «И вывел его вон и сказал [ему]: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков. Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность» (Быт 15:5-6), цитируется Павлом для доказательства того, что Авраам был оправдан верой, а не делами. «Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом. Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность» (Рим 4:2-3). «Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. Познайте же, что верующие суть сыны Авраама» (Гал 3:6-7).

Иаков в своем послании основываясь на то же стихе доказывает противоположное: «Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим"» (Иак 23:.21-23).

«Возвещу определение: Господь сказал мне: Ты сын мой; я ныне родил тебя» (Пс 2:7). Согласно Деяниям (13:32-33) Павел полагает, что этот стих говорит о воскресении Иисуса: «И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса, как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя».
В Евр (5:5) этот же стих по мнению Павла говорит о назначении Иисуса первосвященником: «Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя»
А вот синоптические евангелия относят его к сошествию Духа на Иисуса у Иордана: «И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него. И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение» (Мк 1:11).


Ис 8:13-18 «Господа Саваофа - Его чтите свято, и Он - страх ваш, и Он - трепет ваш! И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима. И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены. Завяжи свидетельство, и запечатай откровение при учениках Моих". Итак я надеюсь на Господа, сокрывшего лице Свое от дома Иаковлева, и уповаю на Него. Вот я и дети, которых дал мне Господь, как указания и предзнаменования в Израиле от Господа Саваофа, живущего на горе Сионе». Рим 9:33 и 1 Петр 2:8 относят начало этого отрывка к Иисусу, называя его «камнем преткновения». Иисус в этих отрывках приравнивается к Богу. Далее в этом отрывке Исайя говорит о доверии Исайи к Всевышнему и о детях, которые родились у Исайи. В Евр 2:13 этот отрывок относиться к Иисусу и доверие Исайи к Всевышнему рассматривается как доверие Иисуса к Всевышнему. Таким образом на протяжении пяти стихов Иисус отождествляется одновременно с Всевышним и с Исайей в его уповании на Всевышнего.


А нижеследующих «цитат» нет в ВЗ, хоть на них и есть «ссылки» в НЗ.

«И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель» (2Кор 6:18)

«Потому и премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят» (Лк 11:49).

«Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой» (Ин 7:38).

«Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его» (1Кор 2:9).

«Посему сказано: "встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос"» (Еф 2:14).

«Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас"?» (Иак 4:5).


Глава 7 Деяний приводит речь Стефана. Используя Ис 66:1 (текст, который вроде бы высказывается против Храма, а на самом деле говорит, что разрушение Храма это не поражение Всевышнего), он фактически утверждает, что строительство Храма было отступничеством евреев от Бога. И это в прямое противоречите со сказанным в 2Цар 7:13 о Соломоне «Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его навеки» (Также 1Пара 17:11-14) и с другими пророчествами о построении Храма. То есть, Стефан использовал одну часть писания для оправдания отказа от ясного учения многих других Писаний.


Цитата: Левитин Михаил от 03.11.2012, 02:17:01
Набрел на тему.

1. Это не прямые слова евангелиста, а пересказ того, что Ироду ответили первосвященники и люди из народа. Первосвященники могли цитировать и Септуагинту.

2. В греческом тексте один и тот же предлог, "ἐν" - "среди" и "в", стоит как в Послании, так и в книге Левит по Септуагинте.

3. Синоптические Евангелия не цитируют псалом, не надо передергивать. Из всей довольно длинной фразы совпадает только выражение "Сын Мой".
В послании к Евреям не сказано, что стих говорит о назначении Иисуса первосвященником, а о том, что Тот, Кто говорил в Псалме, Тот же и назначил. Эта мысль становится ясна, если посмотреть весь контекст:
Так и Христос не Сам Себе при*сво*ил славу быть первосвящен*ником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя; как и в другом месте говорит: Ты священ*ник вовек по чину Мелхиседека. Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами при*нес молитвы и моле*ния Могущему спасти Его от смерти; и услы*шан был за Свое бла*го*гове*ние; хотя Он и Сын, однако страданиями навык по*слушанию, и, совершив*шись, сделал*ся для всех по*слушных Ему виновником спасе*ния вечного,быв наречен от Бога Первосвящен*ником по чину Мелхиседека.
Первая фраза цитирована не для того, чтобы показать, что Иисус назначен первосвященником, а чтобы показать, что Иисус - Сын Бога, и перейти к мысли, что хотя Он и Сын, однако страданиями навык к послушанию. Здесь же ясно говорится, что Первосвященником Иисус стал, когда "страданиями навык к послушанию, и совершившись" etc., то есть в Воскресении, так что с точки зрения событий и Деяния, и Послание к Евреям относят стих к одному моменту - Воскресению.

1. Зачем они бы цитировали Септуагинту?
2. Именно! Еще одно подтверждение тому что автор был знаком не с еврейским текстом, а с Септуагинтой.


Цитата: Левитин Михаил от 06.11.2012, 01:03:09
http://www.eleven.co.il/article/15073
Эллинизация евреев выражалась в переходе с иврита и арамейского языка на греческий, на греческие имена собственные, введении греческих культурно-образовательных институтов, возникновении еврейской эллинистической литературы и философии и появлении элементов религиозного синкретизма в искусстве и правовых установлениях. Превалирование греческого языка в надписях на оссуариях, наличие греческих папирусов среди рукописей, обнаруженных в пещерах Мёртвого моря (см. также Мёртвого моря свитки), письма на греческом, подписанные руководителями Бар-Кохбы восстания, равно как и около двух с половиной тысяч греческих слов, встречающихся в Талмуде, в первую очередь в Мидраше, рассчитанном на широкую публику, свидетельствуют о степени распространения греческого языка в Эрец-Исраэль. Более того, широкое пользование греческим оказало влияние на фонетику и синтаксис иврита и возникновение ряда ивритских корней, производных от греческих. Шим‘он бен Гамлиэль I даже восхвалял греческий как единственный язык, на который Тора может быть переведена в совершенстве (Эст. Р. 4:12), а Иехуда ха-Наси вопрошал: «Зачем говорить по-сирийски [то есть по-арамейски] в Эрец-Исраэль? Говорите либо на иврите, либо по-гречески» (Сот. 49б).
Эллинофильство первосвященников, если они были саддукеями, наверное, вполне можно допустить. Или не автор, а читатели, на которых он ориентировался.

1. Я могу себе легко представить русского англомана, который цитирует Шекспира "to be or not to be" вместо перевода "быть или не быть". Но чтобы тот же англоман при цитировании Пушкина сказал "I remember the wonderful moment" - представить такое выше моих сил.
2. Точно так же о читателях. Это обычная практика, и я даже не могу вспомнить ни одного исключения, когда толкователь делает собственный перевод. Так в Талмуде перевод Писания не цитируется по Онкелосу или Йонатану, а выполняется заново самим законоучителем. И точно так же раввин в моей синагоге не пользуется переводом Мосад аРав Кук, а переводится раввином на месте. Просто потому, что перевод это само по себе толкование, от него зависит то, что толкователь хочет подчеркнуть в тексте.
Так что, увы, Ваше объяснение не могу признать удовлетворительным.


Цитата: Левитин Михаил от 06.11.2012, 05:31:52
Вот более адекватный пример: сам Пушкин предпочитал читать Библию не в существующем старославянском переводе, а на французском языке:
Отправь с Михайлом все, что уцелело от Александрийского пожара, да книги, о которых упоминаю в письме с сестрой. Библию, библию! и французскую непременно.
http://ocls.kyivlibs.org.ua/pushkin/...24/1281_98.htm Даже если Павел перевел на месте, что с того? Употребленное им слово ἐν совершенно корректно, если только я правильно пониаю смысл, ведь поле значений предлога именно такое - в, с, среди. Например, тот же самый предлог в первой главе Евангелия от Иоанна в Синодальном переводе переводится как "с": καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν - и Слово стало плотию, и обитало с нами.
С другой стороны, поскольку речь идет не о прямой цитате, а об аллюзии, в любом случае логично привести ее по известному читателям тексту, чтобы они ее уловили. Это как-то несерьезно. Нужно учитывать контекст эпохи. Мало ли что кажется непредставимым и выше сил нам с Вами и какова практика раввина Вашей синагоги? Шекспира не заморачивали противоречия начала пьесы концу, потому что их ставили, а не читали, а сейчас наоборот; персидских поэтов волновало, чтобы их стихи были каллиграфически надлежаще записаны, Татищев - весьма возможно - цитировал виртуальные рукописи, как реальные, а из древних греков только выходцы из богатых семейств умели читать про себя.
Нужно разбираться, какое было отношение к Септуагинте до разрушения Храма, какую группу населения представляли первосвященники, какие были именно тогда и там принципы перевода и цитирования.

1. Нет, не кореектнее. ЦСЯ - не оригинал и не родной язык для Пушкина.
2. Не согласен, указанный предлог далеко не первый, который приходит в голову при переводе. Михаил, Вы же читаете на иврите, Вы бы как перевели?
3. Именно! Ближайший аналог по времени - Талмуд. Заглядываем в него и смотрим, пользовались ли готовыми переводами его авторы. Не пользовались. Более того, никто и никогда так не делает. Православные священники, те которые знают греческий, а не только ЦСЯ и те в проповедях переводят сами напрямую с греческого и подчеркивают, объясняют слова. Тот же Кураев так поступает. Просто потому что невозможно сделать адекватный перевод без пояснений и пользоваться готовым переводом. Я ошибаюсь, что Вы филолог? Вам на лекциях по английской литературе препод на каком языке читал Бернса? А на античной литературе Илиаду в переводе Жуковского преподавали или постоянно тыкали, что вот тут в оригинале совершенно по-другому звучит? И за что не возьмитесь, везде все и всегда если знают язык оригинала приводят свой собственный перевод, при том все по-разному, в зависимости от того аспекта смысла, ккоторый хотят подчеркнуть. Даже если как наш Геворкян считает, что греческие гекзаметры можно адекватно передать только на русском. Поэтому даже если саддукеи прекрасно относились к Септуагинте, даже если они считали его совершенным переводом, то должны были относиться к ней ровно так же как фарисеи относились к таргуму Онкелоса.


1. Ошибаетесь, Иврит на территории Иудеи был живым языком по крайней мере до конца составления Мишны.
2. Наверное Вы сможете воспользоваться словарем, проверьте значение этого предлога.
3. Смотрите, сказано что Септуагинта, которой якобы пользовался Флавий, была не та, которую мы имеет сейчас. Той которой он якобы пользовался - не сохранилось. Либо Септуагинта, которой пользуются христиане это не Септуагинта, а неизвестно кем и когда сделаный перевод, либо Флавий делал то, о чем я говорю, переводил сам.
4. Все о чем сказано в приведенной Вами цитате - относится к грекоязычной общине Египта. Среди грекоязычных евреев Септуагинта действительно имела высокий статус. Простите, но мы с Вами говорим о Иерусалиме, а не Александрии, где местные евреи умудрились даже соственный храм отстроить, а Филон куда лучше знал Платона и Аристотеля, чем Писание.


Цитата: Левитин Михаил от 06.11.2012, 15:43:06
Ну и для первосвященников родной был, думаю, арамейский, а не иврит.

2. Послебиблейский иврит (1 в. до н. э. – 2 в. н. э.). Основными памятниками иврита этого периода являются тексты Мёртвого моря свитков, Мишна, Тосефта и частично галахические мидраши. Если тексты свитков Мертвого моря в основном написаны на литературном языке, продолжающем традиции библейского иврита, то Мишна и Тосефта близки по языку к живой разговорной речи того времени и существенно отходят от норм библейского иврита. В эту эпоху иврит начинает вытесняться из повседневного обихода арамейским языком — языком межэтнического общения в Передней Азии. Дольше всего иврит сохранялся в качестве разговорного языка в Иудее (до 2 в. н. э., а по некоторым данным, возможно, и до 4 в. н. э.), на севере же (в Галилее) вышел из разговорного употребления ранее, оставаясь лишь языком письменности и культуры.
http://www.eleven.co.il/article/11675


Цитата: Левитин Михаил от 07.11.2012, 21:50:31
Да, ошибка.
Может быть, Ироду была понятнее греческая цитата, чем на иврите? Он же был идумей, не израильтянин? Постараюсь чуть позже написать. По крайней мере, к грекоязычным евреям можно отнести общину Коринфа, адресатов послания Павла.

Нет, идумеи говорили практически на том же иврите, разница между ивритом и идумейским примерно такая же как между кубанским и архангельским диалектами русского. Кроме того, Ирод был из "обращенных" идумеев, с молодости служил иудейскому царю, так что как-нибудь иврит он разбирал не хуже, чем греческий.
По поводу аредсата послания. Конечно! Но дело в том, что все что я говорил в предыдущих постах относится именно к тому, что адресат должен быть неивритоговорящим. Однако если автор послания сам был хорошо знаком с языком Писания он должен был бы сделать собственный перевод, а не пользоваться готовым. Вот о чем речь.


Цитата: Левитин Михаил от 08.11.2012, 16:50:42
В каком регионе, в Индии, откуда, вероятно, были волхвы? Я сравниваю с Филоном и Деметрием не "автора послания" (тм), а адресатов, привыкших к цитатам из Септуагинты.

Простите, откуда сведения о том, что волхвы были из Индии? Греческое слово magoy вряд ли можно отнести к индийским йогам, для них существовало другое слово гимнософисты. Магами называли либо маздаяснийских, либт вавилонских жрецов. И для тех и для других арамит был либо родным, либо хорошо знакомым языком.
Аудитория может знать греческую Септуагинту, арамейский Таргум, персидский Тафсир, русский перевод, но автор, если он знает язык оригинала всегда делает собственный перевод. Просто в истории не было иначе.



Цитата: Левитин Михаил от 09.11.2012, 02:24:11
Я думаю, это крохоборство.
Мысль ап. Павла вполне уточняется контекстом, и смысл именно "inter" (если угодно) отчетливо прослеживается, на мой взгляд; но дело даже не в этом. Тот же Мойше на нашем форуме недавно заявил, что перевод р. Давида Йосифона с огрехами: http://orthodoxy.cafe/index.php?topi...310#msg7937310 , но из этого едва ли следует вывод, что р. Давид - плохо знающий иврит египетский грек.
Я иврита, конечно, не знаю, но я слушал текст, в котором знал почти все ивритские корни, на арамейском языке. Я угадал примерно треть.

1. Что делать, евреи крохоборы, когда дело касается святых текстов. В Торе нет ни одного случайного слова, это означает что каждое слово нужно учить и стараться передать его точный смысл. Кстати, не только евреи. Я достаточно долго общался с переводчиками и знаю об их терзаниях. Давид Йосифон не грек, он если хотите халтурщик. Текст его перевода я полагаю - это слегка переделанный текст синодального перевода. Думаю что когда возникла срочная необходимость издать ТаНаХ по русски, он сделал это очень быстро под заказ. Сегодня же существует несколько переводов. Заметьте, переводы разнятся между собой в зависимости от того, чей взгляд они отражают. Перевод с комментариями Раши отличается от такового с вопрос нтариями Рамбана и тем более р. Гирша. А уж Живая Тора р. Каплана вообще не похожа ни на один из перечисленных. Именно этого ожидаешь от любого комментатора. Тем более, что заявлено, что автор послания в прошлом фарисей, сидевший в ногах Гамлиэля.
2. Это Ваше плохое знание иврита сказывается. Человек не слишком хорошо знающий русский не поймет украинца, хотя в общем между украинским и русским разница невелика. Есть несколько фонетических особенностей, вроде переход т в ш или айн в ц, но в общем основс корней в 80% случаев если не больле - одна. Небольшие изменения в семантике тоже не страшны, это как в украинском робить значит не работать, а делать, в арамейском та же песня произошла с корнем עבד с тем же значением и той же разницей в его семантике по сравнению с ивритом. Так что арамеоязычные вполне могли понимать иврит. Ничуть не хуже чем древние русичи понимали старо-славянский.

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 17.06.2018 в 12:33.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2018, 06:45   #23
Андрей Дубин
Модератор
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 871
По умолчанию

Новиков Павел
Знаете, есть такая теза "невежество - не аргумент" (с)

Наше Предание гласит, что Матфей написал Евангелие - через 8 лет после Вознесения Иисуса, т.е. около 42-го года.

А если Вы нам станете цитировать протестантские побасенки, то прежде - почитайте Э.Това.


Исак Штайн

"Наше предание" это не аргумент в межрелигиозном диспуте
Если евангелия были написанны в 42 г. н.э., то почему о них не знают даже христианские авторы?

Игнатий писал около 110 в н.э.. Он известен как предполагаемый автор семи дошедших до нас посланий, которые он написал во время своего путешествия под стражей в Рим. Пять из них были направлены христианским общинам Эфеса, Магнезии, Траллии, Филадельфии и Смирны, пославших своих представителей приветствовать исповедника, проезжавшего по их территории, и получить его благословение. Одно из посланий обращено к Поликарпу, епископу Смирнскому, а седьмое — к христианской общине Рима Ему знакомы послания Павла но он не знал евангелий. Иногда он приводит фразы близки к сказанному у Матфея и у Иоанна, но ссылок на них у него нет. Игнатий трижды упоминает фразу «как написано» и всегда в отношении ВЗ.

Дидахе (Поучение двенадцати апостолов) было написаны в начале 2го века. Климент Александрийский относил Дидахе к Новому Завету. Евсевий и Афанасий также рассматривали включение Дидахе в НЗ. Автор Дидахе не знал посланий Павла. Он два раза предваряет текст словом «сказано», один раз словами «как повелел Господь» и два раза предваряет текст словами «сказал Господь». Из этих пяти случаях, в двух приводиться цитата из Ветхого Завета, в одном случае приводиться текст идентичный цитате из Матфея, а в двух других приводиться тест не связанный ни с Новым Заветом ни с Ветхим.

Четыре раза, Дидахе ссылается на «евангелие Господа», но только в одном из них приводиться текст, близкий к тексту, встречающемуся в евангелии от Матфея. По-видимому, под евангелием автор Дидахе понимает не какой-то определенный текст, а нечто более широкое, учение о «благой вести». Это видно, например, из следующих стихов: «Относительно же апостолов и пророков поступайте согласно учению евангельскому» (11:3). «Отличайте друг друга, но не во гневе, а в мире, как имеете в евангелии» (15:3) «Молитва же ваша и милостыня, и все вообще добрые дела творите так, как имеете в евангелии Господа нашего» (15:4). Апостолами Дидахе называет посланцев христианских общин, а не учеников Иисуса. Дидахе описывает обряд крещения и обряд причащения, упоминает Троицу. Христианам предписывается молиться перед крещением дважды в неделю, но не в те дни в которые постятся «лицемеры», под которыми подразумеваются ортодоксальные иудеи. Молиться христиане должны не как «лицемеры. В Дидахе приводиться совет подставлять левую щеку, тому кто ударит тебя по правой – но этот совет исходит непосредственно от автора Дидахе, а не от Иисуса.

В Дидахе также приводиться такое поучении о соблюдении заповедей «Не оставляй заповедей Господа, но храни то, что принял, не прибавляя и не убавляя» (4:13). Вино называется в Дидахе «священным виноградом Давида» (9:2). Давид и Иисус одинаково называются «отроками Божьими» и между ними не проводиться никаких различий. Несколько раз в молитвах повторяется просьба собрать воедино «общину твою» со всех четырех концов света (9:4; 10:5). Такая молитва характерна для евреев в изгнании, но несовместима с павловым христианством, акцентирующим его мировую роль (интересно что в большинстве современных переводах Дидахе это место переводиться как «Церковь Твою», хотя Церкви тогда еще не было) . В Дидахе нет ничего о земной жизни Иисуса, распятии. Ожидание Иисуса относиться к первому, а не ко второму его приходу. Это означает, что во время написания Дидахе, Иисус воспринимался как ожидаемый мессия, а не как реально существующая личность. Автор Дидахе стремиться отмежеваться от основного направления в иудаизме, но все же считает себя представителем «истинного Израиля». Христианство не представляеться ему религией для всего человечества, но только как «благая весть» для избранных.
Т.е. и автор Дидахе не знал известных нам записанных евангелий.

Папий жил между 70 и 140 г.. Он предпочитал авторитет устных рассказов авторитету записанных текстов. Вот как он говорил о себе: “Я не замедлю в подтверждение истины восполнить мои толкования тем, чему я хорошо научился у старцев и что хорошо запомнил. Я с удовольствием слушал не многоречивых учителей, а тех, кто преподавал истину, не тех, кто повторяет заповеди других людей, а данные Господом о вере, исходящие от самой Истины. (4) Если же приходил человек, общавшийся со старцами, я расспрашивал об их беседах: что говорил Андрей, что Петр, что Филипп, что Фома и Иаков, что Иоанн и Матфей или кто другой из учеников Господних; слушал, что говорит Аристион или пресвитер Иоанн, ученики Господни. Я понимал, что книги не принесут мне столько пользы, сколько живой, остающийся в душе голос” (Евсевий, Церковная история» (3.39.3-4).. Он упоминает только записи изречений Иисуса сделанные Матфеем и Марком. О записях Матфея он говорит так: «Матфей записал беседы Иисуса (логии) по-еврейски, переводил их кто как мог». Речь по-видимому не идет о евангелии а именно о логии – сборнике изречений Иисуса.
Евангелие от Марка, по видимому было известно Папию: «считаем нужным сейчас же добавить ко всему сказанному рассказ о евангелисте Марке. Вот что говорил пресвитер: “Марк был переводчиком Петра; он точно записал все, что запомнил из сказанного и содеянного Господом, но не по порядку, ибо сам не слышал Господа и не ходил с Ним. Позднее он сопровождал Петра, который учил, как того требовали обстоятельства, и не собирался слова Христа располагать в порядке. Марк ничуть не погрешил, записывая все так, как он запомнил; заботился он только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно. (Евсевий, Церковная история» (3.39.14-15). При этом евангелие не пользовалось у Папия особым авторитетом. Он предпочитал ему устные предания. Марк сам не слышал Иисуса, он записывал без всякого порядка. Другие евангелия Папию неизвестны.

Юстин, писавший после 150 г. не знает новозаветных евангелий. Он говорит лишь о воспоминаниях апостолов. Он ссылается на изречения Иисуса, состоящие «из кратких и необширных поучений», что означает, что они отличны от евангелий. Юстиану не известны евангелия. Он говорит о воспоминаниях апостолов. Юстин ничего не говорит о Павле и о Деяниях Апостолов. Из канонических сочинений он знает только Откровение Иоанна. Большинство цитируемых Юстианом изречений вошло в канонические евангелия. Но он ссылается и на многие изречения Иисуса, которые не вошли в евангелия. Например «в чем найду я вас, в том и буду судить» (Разговор с Трифоном Иудеем» 47). Юстин приводит множество подробностей, которые вошли позже в евангельский рассказ о Иисусе. Но во многих деталях он отходит от евангелий: например Иисус рождается в пещере (78) а не в яслях (Лк 2:7). В противоположность каноническим евангелиям, он сообщает, что после распятия Иисуса все ученики его отпали и отреклись от него, подобно тому как и послание Варнавы (гл. 5) сообщает, что перед призванием своим ученики Иисуса были величайшими грешниками. Согласно Юстиану, Иисус «делал оралы и ярма» (там, 88) и на него было совершенно нападение с горы Елионской (там, 103). Юстин ни разу не упоминает о связи родословной Иисуса с царем Давидом.

Послание Вараввы было написано во время правления Адриана, т.е. между 117 и 138 г.н.э.. В нем есть более сотни цитат из ВЗ, предваряемых словами «сказано в Писании», «пророк говорит», «как написано», «так говорит Господь». Есть в послании три предложения, которые в той или иной мере перекликаются с евангелием от Мф, а также несколько предложений перекликающихся с 2 посланием к Тимофею.

Т.е. канонизированных евангелий тогда еще не существовало, а евангелисты не были современниками Иисуса. Впервые четыре канонические евангелия называет Ириней, писавший в конце 2го века н.э.. То как Ириней говорит о этих евангелиях указывает на то, что евангелия были созданы незадолго до того и их авторитет еще не был признан.


иметься немало соображений, свидетельствующих о том, что древнейшие христианские общины возникли за пределами Иудеи. Автор Откровения Иоанна знает только семь христианских общин и неоднократно их перечисляет: эфеская, смирнская, пергамская, тиатирская, сардская, филадельфийская и лаокейская общины. Все эти города расположены в Малой Азии недалеко друг от друга. В начале 2 в Плиний Младший свидетельствует о христианских общинах именно в Малой Азии.
Откровение Иоанна является одной из тех книг новозаветного канона, время написания которых может быть точно определено на основании содержащихся в них указаний. В Апокалипсисе говорится о семи царях, представленных в образе семи голов «зверя», и сказано, что пятеро царей уже пали, шестой существует ныне, а седьмой еще придет и пребудет недолго, после чего один из семерых снова придет уже восьмым по счету (17:9—11). Очевидно, под павшими пятью разумеются римские императоры от Августа до Нерона; последний, в то время уже умерший, представляет собой главу, смертельно раненную, рана которой, однако, снова исцелела (13:3), ибо в то время еще сомневались в действительности его смерти, а христиане верили в чудесное его воскресение и ожидали, что он вернется в роли антихриста с Востока. Об умонастроении римского общества и Лженероне см.: Тацит. История. Шестым ко времени написания книг, еще живым царем мог быть только Гальба, который царствовал от июня 68 года до января 69 года н.э..

Откровение Иоанна, является по-видимому, древнейшим христианским произведением. Оно характеризуется слабым распространением нового вероучения, теснейшей связью с иудаизмом, почти полным отсутствием христианской догматики, умолчанием о земной жизни Иисуса. Оно было создано, когда христианство еще не начало отпочковываться от иудаизма. Автор Откровения считает себя иудеем и он остается в кругу иудейских преставлений. Он обращается только к иудеям и только избранным из них сулит блаженство в небесном Иерусалиме..

Если Откровение относиться ко времени отпочкования новой религии то предположение об образовании христианства в Малой Азии будет весьма правдоподобным. По-видимому христианство возникло среди евреев в рассеянии, подверженных греческому влиянию и частично ассимилированных.


Сочинитель Откровения обращается лишь к семи малоазиатским общинам, называя их «эклезии». В дохристианскую эпоху это слово обозначало народное собрание. В новозаветных текстах оно обозначало либо отдельные христианские общины, либо церковь в целом. В откровении это слово всегда используется в первом значении. Ему неизвестно какое –либо объединение христианских общин. Он говорит о семи общинах, находящихся в Азии – эфесской,смирской и т.д.. Создаеться впечатление, что ему неизвестно о других общинах. Автор Откровения придает особый, символический смысл числу семь, и тому, что церквей именно семь. Они соответствуют семи Духам, перед престолом Бога и им соответствуют семь печатей, семь труб, семь чаш.
В Смирне и в Филадельфии члены общин преследуются теми, «которые говорят о себе, что они иудеи, а они не таковые» (2:9; 3:9). В Откровении христианство – это часть иудаизма. Автор подчеркивает, что лишь христиане являются подлинными иудеями. Перед описанием бед, ожидающих неверующих, он оговаривает, что все эти несчастья минуют 144 тысячи человек из всех «колен сынов израилевых» (7:4). Т.е. Откровение написано тогда когда христианство еще не вышло из иудаизма. Христианская проповедь ведется всё еще только среди иудеев.

Иисус Откровения ни в чем не похож на евангельского богочеловека. Какие-либо подробности евангельского рассказа в Откровении отсутствуют. Здесь Иисус космическое существо, «альфа и омега» (1:8), «первый и последний» (1:17). Он держит в руке семь звезд, из его рта выходит меч с двумя лезвиями, лицо сияет как солнце, ноги его «подобны халколивану, как раскаленные в печи» а глаза как пламень огненный (1:14-16).
В Откровении подробно описано еще одно космическое существо «Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей» (5:6). Агнец нигде в Откровении не отождествляется с Иисусом. Даже там где они упоминаються рядом можно понять, чторечь идет о разных существах: «12:10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь. 11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти».
Ну и затем появляется младенец, которому «надлежит пасти все народы мечем железным» (12:5). Он рождается не от девственницы, а от «жены, облеченной в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд»(12:1).
В Откровении нет ничего о Троице и её составляющих и нет ничего о крещении. Например: «3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего. 4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых». Если бы автор знал бы о крещении, то он вместо слова «запечатанных» упоминал «крещённых». В Откровении нет ничего о первородном грехе, о очищении верой, евхаристии. Все эти догматы возникли позже.
В Откровении пришествие Иисуса ожидается в самом ближайшем будущем (22:12). Магическое число зверя расшифровывается как имя императора Нерона, а перечисление пяти рисских царей (17:10) указывает на того же Нерона. Откровение пронизано ненавистью к Риму. Позже в евангелиях «пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов»(18:2) сменилось на «нет власти не от Бога» (Рим 13:1) и на «кесарево кесарю, а Божие Богу» (Мф 22:21). Получается что Откровение было написано после смерти пяти императоров: Юлий Цезарь, Тиберий, Калигула, Клавдий и Нерон. Т.е. вскоре после 68 года, во время Иудейской войны. Откровение несколько раз заявляет от Имени Иисуса «се гряду скоро», «время близко» (22:12 и др.) и после таких предупреждений следует добавление: и воздам каждому по делам его», т.е. о оправдании верой речь еще не идет.

В Откровении становление царства Божиего мыслилось на земле, а не на небе м связывалось с близким падением Рима. В посланиях уже обещается царство на небесах: «Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный» (2Кор5:1).


Цитата: Черноусов Сергей от 03.10.2012, 17:29:23
А должен был? Вообще-то Апокалипсис - пророчество о конце времен. Оно как-то противоречит тому что сказал Иисус о Своем втором пришествии?

ну начнем с того что в Откровении спасуться только 144 тыши из колен израилевых. неевреям ничего не светит
Во вторых Откровение несколько раз заявляет от Имени Иисуса «се гряду скоро», «время близко» (22:12 и др.) - что как мы знаем не случилось
в третьих - после таких предупреждений следует добавление: и воздам каждому по делам его», т.е. о оправдании верой речь еще не идет.
в четветых - Иисус это не Агнец
и т.д.




Цитата: Левитин Михаил от 03.10.2012, 17:35:23
Что-то я не улавливаю.
Мне казалось, что послание к Галатам вообще написано до Иерусалимского собора.
И описанное во второй главе послания к Галатам путешествие Павла в Иерусалим - это то же, о чем упомянуто в конце Деян. 11. Гал. 2:12 кажется параллелью к Деян. 11:8-9.

Или не получается?
Цитата: Исак Штайн от 03.10.2012, 02:22:49
Вы путаете между поездкой на собор и участием в соборе
Лука сообщает о 3х виитах Павла в Иерусалим после его обращения.

В Деян 9 срау после обращения:
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
20 И тотчас стал проповедовать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий.
21 И все слышавшие дивились и говорили: не тот ли это самый, который гнал в Иерусалиме призывающих имя сие? да и сюда за тем пришел, чтобы вязать их и вести к первосвященникам.
22 А Савл более и более укреплялся и приводил в замешательство Иудеев, живущих в Дамаске, доказывая, что Сей есть Христос.
23 Когда же прошло довольно времени, Иудеи согласились убить его.
24 Но Савл узнал об этом умысле их. А они день и ночь стерегли у ворот, чтобы убить его.
25 Ученики же ночью, взяв его, спустили по стене в корзине.
26 Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик.

Деян 11
Тогда ученики положили, каждый по достатку своему, послать пособие братьям, живущим в Иудее,
30 что и сделали, послав собранное к пресвитерам через Варнаву и Савла.

Деян 15 – на Иерусалимский собор

1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.

А в Гал Павел подчеркивает, что между первой поедкой в Иерусалим и поездкой на собор он в Иерусалиме не был.

Послание к Галатам 1 «15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил 16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам,- я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, 17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск. 18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать. 19 Другого же из Апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня. 20 А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу. 21 После сего отошел я в страны Сирии и Киликии.».

По Луке постановление в отношении язычников было вынесено в присутствии Павла. Деян 15 «22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы"»

Но Павел опровергает что он присутствовал при этом: Гал 2 «9Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным,
10 только чтобы мы помнили нищих, что и старался я исполнять в точности».

Более того, и Павел и Иаков, согласно Павлу, не знали о решении Собора:
«11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?» Гал 2.

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 17.06.2018 в 12:35.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2018, 06:55   #24
Андрей Дубин
Модератор
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 871
По умолчанию

Цитата: Рогов Андрей от 16.09.2012, 09:38:41
Прозелитом может стать и гражданский (нерелигиозный) еврей и еврей бывший крещенныи, но это вариации одного мотива, вы покажете где равом стал именно нееврей по крови.

От: Михаил Харламов

Тема: Может ли Гер стать раввином?

Вопрос:
Шалом!
Скажите пожалуйста,может ли гер стать раввином?
С уважением
Михаил


Ответ:



Да, может.

Р. М. Ковсан

http://mili.org.il/?section=articles...cat_id%5D=MILI

Если Вы нееврей, то для начала нужно приобщиться к еврейскому народу - пройти гиюр. ЕСЛИ согласятся чтобы Вы проходили гиюр, то для этого понадобится около года подготовки, потом года два для прохождения гиюра, по окончании которых кроме прочего и делается то самое пресловутое обрезание. Потом необходимо отучиться в йешиве или колеле(если Вы женаты). Это также потребует минимум года два. Тогда ВОЗМОЖНО и сдадите все необходимые экзамены и получите официально звание раввина.
06.06.11 Отправитель: lukoie (Ulrikhe Lukoie)
http://otvety.google.ru/otvety/b-thr...312023a4e90f84


Цитата: Рогов Андрей от 16.09.2012, 09:38:41
Прозелитом может стать и гражданский (нерелигиозный) еврей и еврей бывший крещенныи, но это вариации одного мотива, вы покажете где равом стал именно нееврей по крови.

Прозелитом еврей по крови быть не может. Прозелитом может быть только тот, кто рожден неевреем. Например, Шемая и Автальон - председатель Санхедрина и его заместитель, два величайших еврейских законоучителя были урожденными неевреями. Или пророк Овадья. Раби Акива был сыном прозелита. Онкелос - без перевода которого не возможно понять Тору был прозелитом. И этот ряд можно очень долго продолжать.

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 17.06.2018 в 12:36.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2018, 20:24   #25
Андрей Дубин
Модератор
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 871
По умолчанию

Цитата: Новиков Павел от 11.03.2010, 22:53:55
Почему? Убитого!
«Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе» (Деяния 5:30).

А...ну да, вообще-то
Я просто подумал... некоторые ваши единоверцы верят, что он воскрес. Если он жив, то зачем его оплакивать? Если он умер и не воскресал, то зачем его оплакивать, он же тогда не мессия?


Цитата: Новиков Павел от 11.03.2010, 23:42:39
Он Воскрес! О чем Пётр и говорит, в той же реплике.

А у пророка сказано: которого пронзили! А они и пронзили, и от пронзения - претерпел смерть, в реале.

От данного факта и будут фшоке "рыдающие о Нем".

И в шоке от воскресения они будут его оплакивать? Не свой дурной поступок, не его смерть, а что? Плакать о воскресшем единственном сыне?


Цитата: Владимир Гаврилчук от 12.03.2010, 22:38:57
Именно в толковании божественности и загвоздка.


Прощение грехов - чья прерогатива?

Цитата: Владимир Гаврилчук от 13.03.2010, 14:31:17
Народ же, видев это, удивился и прославил Бога, давшего такую власть человекам.


Удивился исцелению, Бога и прославили, за давшего власть исцелять - человеку.

Прощение грехов - к удивлению не относилось. В этом месте.

А вот фарисеев удивило: что Он так Богохульствует. На это был дан четкий ответ.


Уважаемый Павел, Вы ведь немного знакомы с еврейским миром. Некоторые из фарисеев удивились, не все. Не было такого единого фарисейского иудаизма, по многим вопросам были разногласия. Некоторые же "удивлялись", а такое удивление это начало гнева - в силу природы своей, своего склада. И если бы они возмутились по ревности за Имя Бога, разве было бы в этом худое?
Иисус говорит что человек имеет такую власть. "Сын человеческий" - бен хаадам, как Вы знаете можно понимать и просто как "человек". Вот как:

Но чтобы вы знали, что человек имеет власть на земле прощать грехи
...
Народ же, видев это, удивился и прославил Бога, давшего такую власть человекам.
Вот о какой власти Иисус говорит и какой народ удивлялся.
А исцеление по тем временам было так себе чудом...



Цитировать
Я не думаю. Иисус делает акцент, во всех Евангелиях, именно на Себе "Сын человеческий", а не на каком-то отдельно взятом человеке.


Иисус говорит кому власть дана и народ этому удивляется. В данном фрагменте именно это и ясно. Именно эта власть продемонстрирована и народ удивляется, что она человекам дана. Если бы речь шла об исцелении, было бы уместно говорить о силе, а не о власти. Понимать же какой-то конкретный момент Матфея, с оглядкой на все евангелия, это только один из возможных, но не единственно возможный вариант работы с текстом. Никто из евангелистов не писал четвертьевангелия. Они писали целостные тексты.


Цитата: Новиков Павел от 13.03.2010, 15:55:53
Иисус говорит о Себе! Сын человечески может! А не "человек" вообще.

Народ понял его по другому. Здесь Ваше толкование лишь одно из возможных. Не вооруженный святоотеческим учением народ понял иначе. Да и прощающий грехи праведник не новость.



Цитата: Новиков Павел от 13.03.2010, 16:29:03
Именно так: имеет власть на земле прощать грехи?
Да. Вот например:

Псикта рабати: учили: простил по словам твоим. Поскольку есть у тебя Слово, есть у тебя власть прощать и тебе дана власть прощать на земле. Когда ты простил внизу, Я простил вверху.

или более позднее, из слов рабби Нахмана из Бреслева:

Бывает так что истинный праведник, у него есть сила прощать грехи, когда выпьет немного вина...


Цитата: Новиков Павел от 13.03.2010, 20:26:37
Хороший отрывок. Значит, любой праведник - уполномочен прощать грехи?

А наделять своих учеников этой функцией?

Видимо не любой. Но некоторые могут, а ведь этого достаточно.
Насчет наделять учеников, это наверное уже вопрос второстепенный. Если есть полномочия их можно передавать. А в трактовке рабби Нахмана там, вообще можно понять, что речь идет о некоем умении а не о власти.


Цитата: Новиков Павел от 13.03.2010, 20:41:03
Достаточно для чего?

Для того чтобы не постулировать божественность на этом основании.


Цитата: Новиков Павел от 13.03.2010, 20:52:19
Вы же понимаете, что она постулируется ни только на этом.

Подход "комплексный".

Я думаю, что она сначала постулируется, а потом под нее подводится доказательная база. Разумеется, если речь идет не протестантском подходе.



Цитата: Новиков Павел от 14.03.2010, 16:44:02
Но постулируется-то она на имеющемся Откровении, которое всесторонне осмысливается.

Я откровений такого рода не получал. Если бы получал - осмыслял бы. А иначе...
Все, что имеют те, кто не получал откровения, это свидетельства об откровениях. Об Иисусе ли, Кришне или Мухамаде.
Мессианство, а уж тем более божественность, должны подтверждаться несколько иначе.


Цитата: Новиков Павел от 14.03.2010, 17:16:15
Например?

Есть какие-то конкретные задачи, выполнение которых от мессии ожидается. И проверяется здесь все просто результатом - завершение исправления. Храм или не храм, это только из признаков - оно дело не первое. Наступление эры мессии это исправленный, апокастазисный, если угодно, мир. А пока апокастазиса не наступило - и мессия не приходил.
Кроме собственных заявлений Иисуса, причем самаритянке в частной беседе, к тому же дошедших через анонимных свидетелей - нет никаких оснований узнавать или не узнавать а нем мессию. Никаких данных даже для подачи заявления на соискание должности мессии.


Цитата: Новиков Павел от 14.03.2010, 19:25:03
Так ведь даже у иудеев - как бы "два прихода", различаемые Личностями Мессии. Страдающий и торжествующий.

Значит, они взаимодополняемы, как и их деяния.

А Каиафе?
Цитировать
Страдающий и торжествующий.

А разве Машиах бен Йосефа надо принимать? Даже Иона пророк записывался на эту должность...

Цитата: Новиков Павел от 14.03.2010, 19:44:10
Не ввиду ли подобного, есть иудеи, которые считают бен Йосефа - функцией, а не Личностью?

А функцию надо принимать?

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 17.06.2018 в 12:40.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2018, 20:36   #26
Андрей Дубин
Модератор
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 871
По умолчанию

Цитата: Давид бен Пинхас от 24.03.2010, 22:07:39
Большинство евреев понятия не имеет о МИ. Но если бы они посмотрели, например, на службу в синагоге, которую я посещаю, то безусловно большинство определили бы МИ как иудаизм.

Они определили бы вашу синагогу как псевдоиудейский театр. У иудаизма есть история, и это история выживания во враждебно настроенной христианской среде. Поэтому все нормальные евреи воспринимали и будут вас воспринимать единственно как предателей.

Михаэль


Цитата: Давид бен Пинхас от 14.04.2010, 16:15:08
"Они" - это не вы, не путайте. Вы живете в своем иллюзорном мире, в котором почти все евреи - ортодоксы. А на самом деле большинство идет вовсе не за вами, и никак не могут считать предателями тех, кто вовсе не думает отрекаться от своего народа, и вся "вина" которых - что они ищут истину сами, мыслят, а не бездумно следуют за вождями.

А это вы спросите "их". Я вот спрашивал и неоднократно, и знаю, как они относятся к христианам в любой маске, в том числе и еврейской. Нет еврейского будущего у вас, забудьте об этом.

Цитата: Давид бен Пинхас от 14.04.2010, 16:45:37
Я с ними тоже нередко общался. Знаю, что это такое. Вот, например, знал я одного человека - он был (уже умер) еврейский профессор из Москвы. И как-то обо мне кто-то из наших эмигрантов, из тех, которым промывают мозги на лекциях в хабадской йешиве, назвал меня предателем. Тот ответил: вы свинину едите? едим. Шаббат соблюдаете? не соблюдаем. А вот он не ест и соблюдает. Так кто же из вас предатель? Однако даже о таких свиноедах Вы не сказали бы, что у них нет еврейского будущего. Что иллюстрирует Вашу непредвзятость.
Они, которые считают меня предателем, - самые дремучие люди, которые уверены, что Иисус "выкрестился в христианство". А большинство нормальных людей имеют представление о реальности. И о свободе совести тоже.

Иисус был (если был) давно. С тех пор много воды утекло. И христианство заслуженно ассоциируется евреями с враждебной силой. Так о чем можно говорить?

Адепты "МИ" (те из них, которые - евреи) находятся в категории "злонамеренных отступников",( מומר להכעיס ). Наказание им - велико.

"Мешумад" ("уничтоженный") - неhалахический термин. Ни Тур ни Шулхан Арух его не ипользуют.



Цитата: Давид бен Пинхас от 14.04.2010, 17:16:33
Это все равно, что ассоциировать еврейство с шинкарством и ростовщичеством

Вряд ли. Евреи не были ни единственными шинкарями, ни единственными ростовщиками. Да и ничего собственно еврейского в этих профессиях нет. А вот отношения с христианством имеют отношения к евреями именно как к евреям.

Цитата: Давид бен Пинхас от 14.04.2010, 17:16:33
Я лично ассоциирую себя как раз с теми, что были "давно".

Лично Вы и еврейский народ как таковой - не одно и то же.

Цитата: Давид бен Пинхас от 14.04.2010, 17:23:21
Христиане тоже были не единственными погромщиками и злодеями. И не единственными антисемитами в истории.

Они были единственными погромщиками, которые действовали из побуждений христианской идеологии.

Цитата: Давид бен Пинхас от 14.04.2010, 17:23:21
Вспомните, как папы издавали энциклики против кровавого навета

Вспомните ограничение прав евреев по инициативе церкви. Невозможно насаждать ненависть, а потом лить крокодиловы слезы о том, что чернь не слушается.

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 17.06.2018 в 12:44.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2018, 06:38   #27
Андрей Дубин
Модератор
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 871
По умолчанию

Цитата: Ариэль от 16.04.2010, 15:13:39
Царь был тогда в Иудее....неадекватный. Путями Торы не шел.


Вот и инквизиторы были неадекватные. Путями Евангелия не шли.


Цитата: Михаэль от 16.04.2010, 17:29:53
Это Вы так думаете. А неправедность убивающего мудрецов царя Яная очевидна всем.


Речь не об убийстве мудрецов, а об обрезании идумеев. Не уверен, что неправедность этого деяния была очевидна всем.
Уж во всяком случае, сегодня несоответствие деяний инквизиции написанному в Евангелии тоже всем ясна. Даже евреям. Тот же Нахманид на это обращает внимание в своем диспуте.

Цитата: Давид бен Пинхас от 16.04.2010, 17:25:07
Вот и инквизиторы были неадекватные. Путями Евангелия не шли.


Но как-же? Они ведь были святыми христианства: Св. Доминик, Св. Игнатий Лойола и прочие угодники.

Давид бен Пинхас от 16.04.2010, 17:45:12
Речь не об убийстве мудрецов, а об обрезании идумеев. Не уверен, что неправедность этого деяния была очевидна всем.

Как можно рассуждать об "иудейскости" действий царя, который прославился антииудейскими деяниями такого масштаба?

Цитата: Давид бен Пинхас от 16.04.2010, 17:45:12
Уж во всяком случае, сегодня несоответствие деяний инквизиции написанному в Евангелии тоже всем ясна. Даже евреям. Тот же Нахманид на это обращает внимание в своем диспуте.

А это уже не важно. Важно, что в свое время церковь считала это совершенно гармонирующим с Евангелиями. Так что сегодня оно так, а вчера и завтра может быть совсем иначе.


Цитата: Новиков Павел от 16.04.2010, 18:05:06
Важно! Потому как четкого consensus patrum, по данному вопросу, не существовало.

У католических патрум царило полное единогласие в этом вопросе.


Цитата: Новиков Павел от 16.04.2010, 18:24:26
Тогда тебе в соседнюю ветку!

Зачем? Мне не интересны дискуссии православных с католиками. Однако, я вижу, к чему может привести христианское учение в отдельных католических странах. Да и в России тоже всякое было.

Цитата: Новиков Павел от 16.04.2010, 18:27:35
Я же не про дискуссии, ты им предъяви "католических патрумов".

Зачем? Это делалось с одобрения Папы - видимого главы церкви.


Цитата: Новиков Павел от 16.04.2010, 18:30:59
Римский Папа не является главой православной церкви.

А я разве говорил, что он им является? Он является главой католической церкви, которая преследовала евреев, будучи полностью убежденной, что поступает в соответствии с христианским учением. А православные делали то же самое, но в другую эпоху и другими методами.

Цитата: Новиков Павел от 16.04.2010, 18:30:14
Про наличие любви - говорил Иисус, как о способе идентификации людей, как Его учеников.

Есть красивая возвышенная теория, а есть мрачная проза жизни. И столь разительная разница чаще всего проистекает из кардинального изъяна в теории.

Цитата: Новиков Павел от 16.04.2010, 18:30:14
Касаемо "свалить, списать", проще было всех "повесить" на персов.

Так тут можно двух зайцев сразу убить: и свалить, и насадить "праведную ненависть".


Цитата: Давид бен Пинхас от 16.04.2010, 18:49:08
Очень даже можно. Он ведь не просто вырвал там языки идумеям или уши отрезал, а в иудаизм их обратил. А то, что он определенную секту обижал, еще не значит, что не был иудеем или не в рамках иудаизма действовал.

Ну так это уже зависит от того, что считать иудаизмом. Саддукейский "иудаизм" никем сегодня иудаизмом не почитается.

Цитата: Давид бен Пинхас от 16.04.2010, 18:49:08
Было время, когда практически весь Израиль считал поклонение на высотах совершенно гармонирующим с Торой. Или там воскурение медному змею.

Опять же, это было вопреки пророкам и старейшинам - т.е. самодеятельность. Высший орган духовной власти за этими деяниями не стоял.

Цитата: Новиков Павел от 16.04.2010, 18:56:10
Кого ты считаешь православным - товарищей в Проскурове или пытающегося их увещевать священника, вместе с евреями и убитого?
Того, кто фактически одобрял насильственное крещение кантонистов, например. Священноначалие.

Цитата: Новиков Павел от 16.04.2010, 18:59:45
Изъяна в Учении нет, есть люди превратно его понимающие.

Если столь обширная масса сверху донизу понимает его превратно, то это говорит о наличии изъяна.


Цитата: Новиков Павел от 16.04.2010, 18:59:45
Если свалить - нужно было всех жертв на евреев списать, а не ограниченное число.

Всех - неправдоподобно.

Цитата: Новиков Павел от 16.04.2010, 18:59:45
О "праведной ненависти" - совсем мимо, нет в Евангелии "богословия ненависти".

Зато она есть у его последователей.



Цитата: Давид бен Пинхас от 16.04.2010, 19:06:54
Не "никем", а их вечными оппонентами - фарисеями. Ученые не считают, что саддукеи не были частью иудаизма.

Сегодня никаких саддукеев нет. Фарисеи никогда не считали саддукеев частью себя, поэтому, максимум, можно говорить о двух разных религиях, одна из которых существует, а вторая отмерла.

Цитата: Давид бен Пинхас от 16.04.2010, 19:06:54
Это анахронизм. Какой высший орган, какие пророки во времена Яная?

Вы говорили про медного змея. А во временя Яная высшей духовной властью были мудрецы Торы, которых он резал.



Цитата: Новиков Павел от 16.04.2010, 19:19:59
Я слышал, что это было сделано по просьбе самих раввинов, чтобы им было легче контролировать жизнь еврейской общины. Когда они не разбросаны по городам и весям - делать это проще!
И на четкий вопрос ответьте, плизз! Кто из этих персонажей православный?

Я тоже слышал подобный "аргумент". Только распространите немного Вашу мысль: если, по-Вашему, создание пресловутой "черты оседлости" было "выгодно раввинам", то как они этого могли добиваться? Да, и вообще, что представляла собой еврейская жизнь в Российской империи XIX столетия? Это были отдельные, в общем, на весьма обширной территории рассеянные, общины, без какого бы то ни было признанного "официального" централизованного управления и, тем более, представительства перед правительством империи. Ведь речи о национальном самоопределении тогда не шло. Да и законодательство не попускало такого даже для "своих": представительских органов, как таковых в России не существовало, - помните лозунг: "Православие! Самодержавие! Народность!" Хотя бы по этим причинам сложно поверить в правдоподобность таких аргументов.
К тому же, я неслучайно указывал на уголовное законодательство Российской империи. Именно в этой стране государственный антисемитизм был узаконен и процветал в то время, когда в большинстве христианских стран Европы, ничего подобного уже век (а то и более) как не было. Ну, а вспышки ненависти к евреям во врмена т.н. "контрреформ" последнего Александра и погромы при Николае II-кровавом (как вы знаете, не евреи присвоили ему это "почетное звание") сравнимы, разве что, с разгулом насилия в пореволюционной Франции конца XVIII века.
Так что, я не стал бы выделять российское православие и русских православных каким-то особым образом.




Цитата: Новиков Павел от 24.04.2010, 21:36:29
Данным обсуждением, как и обсуждением "пруда Мамиллы" (с Мойше) - тему про Мессию - расширять не нужно.
Может, создадим новую? Про взаимные претензии.

А, может быть, достаточно про "претензии"?
К тому же, то, о чем я говорил, - не мои личные "претензии", но общеизвестные исторические факты; и привел я их в ответ на Ваше утверждение, дескать, была б моя, и мне подобных, воля - ... "что б тогда было, что было". На Ваши предположения в сослогательном наклонении, я привел конкретные события, имевшие место в реальной истории.
Не думаю, что тема о "претензиях" могла бы быть интересна.

Цитировать
Не нравится мне это всё. Особенно Ваш подход. Считаю его неадекватным...


А какой ответ Вы сочли бы "адвекватным"? Моё вольное рассуждение о том, что бы было, имей я абсолютную власть над землями и народами? Я же честно сказал: "не моя болезнь" пускаться в подобные рассуждения, - предпочитаю факты реальной истории.

Цитировать
На Кураеве есть похожий оппонент, кинул тезу, про некую христианскую придумку, а обсуждать и доказать это не смог.

А отчего Вы решили, что "не смог"? Возможно, просто не захотел.
Раз уж Вы начали проводить эту параллель, и я позволю себе ещё пару слов "в тему": Вы же заблокировали тогда его вполне корректную и не противоречащую правилам тему. Но разве нежелание участника общаться в какой-либо одной теме, лишает его возможности создавать другие?
Возможно, такой Ваш поступок тоже мог кому-то показаться "неадекватным".


Цитировать
Так и Вы, кидаетесь репликами необоснованными. Как собеседник - Вы интересуете все меньше и меньше... в отличие от остальных.

Какая же из моих реплик необоснованна?
К тому же, я высказываю личную точку зрения. Навязывать же кому-либо свое общество, и "заставлять" дискутировать со мной только в конкретной теме и по конкретному вопросу, я не имею ни возможности, ни, признаться, желания.
Обидеть же или задеть Вас ч
ем-либо ни в коем разе не хотел. Искренне надеюсь на примирение.

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 17.06.2018 в 18:17.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2018, 06:40   #28
Андрей Дубин
Модератор
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 871
По умолчанию

Цитата: Новиков Павел от 26.04.2010, 19:11:17
Но ваши мудрецы строили док-ва на драше для "внутреннего употребления", т.о. - они есть.


Нет, драш сам по себе нигде не является основой для док-в чего либо. Только если есть уже принятая hалаха, пусть на основе драша, это другое дело. Но спорить о смысле стиха, аппелируя к драшу - некорректно.

Михаэль


Цитата: Леонид Евгеньевич Дулов от 29.04.2010, 15:48:22
Христианство и современный иудаизм родились из ветхозаветного иудаизма, как две разные традиции понимания Ветхого Завета.

Рошель Касоб
Учетная запись удалена пользователем
Вероисповедание:
иудей
WWW

Опровергается простым доводом. Иудаизм приводит линию передачи до Синая поименно. Традиция понимания Танаха христианством доводится до Иисуса и не далее.



Цитата: Давид бен Пинхас от 29.04.2010, 20:56:44
Неважно, сколько народу было у Синая. Передавал-то традицию (якобы) не весь народ, а избранные. В первом веке фарисеев было всего шесть тысяч. А остальное народонаселение верили им на слово. Как в другом месте и в другое время верили на слово батюшкам.
Даже если бы кто-то сегодня напряг генетическую память и вспомнил, как стоял у Синая, то о получении УТ не мог бы вспомнить никто, кроме одного Моше, а после него - Йегошуа, и так далее.

Кто сказал, что фарисеи были единственными носителями традиции? Простой пример, раввин не учил моего, благословенной памяти, папу рассказывать мне о событиях Песаха. Его папа, мой дед, мир ему, его научил. И я слушал это как сказку на ночь. Мою бабушку ее мать учила высаливать мясо и ходить в микву. Законы шаббата пацан усваивает получая ложкой по лбу за нарушение. Вы просто родились и выросли в среде, которая все это потеряла за годы коммунизма. Фарисеи это нечто аналога нынешних харедим, но есть еще огромное количество религиозных, которых нельзя назвать харедим, но и они являются носителями традиции.
Давид, мне кажется, что Вы попросту не владея традицией додумываете ее себе. Начните ее изучать, желательно с компетентным равом, на все вопросы найдете ответы. По себе знаю, что если пытаться додумывать за Тору, то приходишь к совершенно неверным выводам, потом сильно удивляешься, почему вывод получился не тот, который делается в традиции. Начинаешь копаться глубже, понимаешь, где ты ошибся. Стоит лишь отбросить гордыню и сначала овладеть полнотой информации и лишь потом разрешить себе делать вывод.
Простите за назидательный тон, на который я не имею права, просто больно смотреть на гибнущую еврейскую душу, тем более, что смотрю на Вас как в зеркало.


Цитата: Роман Касоб от 29.04.2010, 23:55:46
больно смотреть на гибнущую еврейскую душу.

Как раз за душу Давида можно быть спокойным, т.к. он с Йешуа. А вот относительно тебя и твоих единоверцев - бааальшой вопрос.

Но, согласно словам рабби Шауля: внешних судит Бог!


Зачем же ты вводишь в заблуждение народ? Для тебя он не меньший еретик, чем для меня. Тебе дать ссылки на то, что именно ПЦ говорит о еретиках?
Я говорил с Давидом, как еврей с евреем, иудей с иудеем, каковым он себя считает. И с моей, иудейской точки зрения, он подверг свою душу мало с чем сравнимой опасности. Если он однажды решит, что он и в правду твой "брат во Христе", у меня отпадут все вопросы, прочту по нему Кадиш.


Цитата: Роман Касоб от 30.04.2010, 01:25:27
Зачем же ты вводишь в заблуждение народ? Для тебя он не меньший еретик, чем для меня. Тебе дать ссылки на то, что именно ПЦ говорит о еретиках?

При чем здесь это? Я надеюсь, что принятие им Йешуа - дает значительно большие шансы на "долю", нежели тебе, в своем упорстве Машиаху Израиля, Который есть "Путь, Истина и Жизнь".


Цитата: Роман Касоб от 30.04.2010, 02:02:39
При том, что ты сказал, что за его душу можно не беспокоиться.


Правильно, относительно тебя.

Ладно, не думаю, что будет правильным обсуждать Давида. Да и тебя, собственно.

Квод скриспи, скриспи...

Так что там с моим мнением, что, похоже, ждем-то одного и того же?


И на это дайте ответ, будьте любезны!



מדרש תהלים (בובר) מזמור ב ד”ה [ט] אספרה אל

[ט] אספרה אל חק ה’ אמר אלי בני אתה. מסופרין הן בחוקה של תורה, ובחוקה של נביאים, ובחוקה של כתובים, כתוב בחוקה של תורה בני בכורי ישראל (שמות ד כב) , וכתיב בחוקה של נביאים הנה ישכיל עבדי (ישעיה נב יג) , וכתיב בתריה הן עבדי אתמך בו [בחירי רצתה נפשי] (שם /ישעיהו/ מב א) , וכתיב בחוקה של כתובים נאם ה’ לאדוני שב לימיני (תהלים קי א) , וכתיב ה’ אמר אלי בני אתה, [וכתוב אחר אומר וארו עם ענני שמיא כבר אנש אתה הוא (דניאל ז יג) . ה’ אמר אלי בני אתה]. אמר ר’ יודן כל הנחמות הללו בחוקו של מלך מלכי המלכים הן לעשותן למלך המשיח

"Расскажу о решении: Господь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя.(Пс. 2:7) Эти рассказы в Торе, в Писаниях и в Пророках . В Торе написано: «сказал Господь: “сын Мой, первенец Мой - Исраэйль”.(Исх.4:22). В Пророках написано: «Вот, преуспевать будет раб Мой» (Ис 52:12). И там же написано: «Вот раб Мой, которого поддерживаю Я, избранник Мой, которого желает душа Моя. Возложил Я на него дух Мой, принесет он народам закон» (Ис 42:1). В Писаниях написано: «Псалом Давида. Слово Господа к господину моему: сиди справа от Меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих.» (Пс 110:1). И написано также сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя (а в другом месте написано: «Видел я в ночных видениях: вот, вместе с облаками небесными будто человек пришел, и дошел он до старца, и подвели его к нему. И дана была ему власть, и почести, и царство; и все народы, племена и языки служили ему. Власть его - власть вечная, что не будет отнята, и царство его не будет разрушено (Дан 7:13-14)). Сказал рабби Йудан, все эти утешения в законе Святого Благословенного, обращены к Царю Машиаху".

Мидраш Теѓилим. Пс 2. фрагмент «асапера».

Цитата: Ариэль от 02.05.2010, 01:25:57
Комментаторы основываются на Недарим 32-б. (История о том, как священство было отнято у Малки-Цедека).


Цитата: Новиков Павел от 02.05.2010, 01:48:39
А можно подробнее, плизз?!!!

Я знал, что Вас заинтересует Не нужно было Малки-Цедеку благословлять Авраама раньше В*севышнего (И благословил его, и сказал: благословен Аврам от Б-га Всевышнего, Владыки неба и земли; И благословен Б-г Всевышний) - вот и было священство от него отнято и передано потомкам Авраама. " Клялся Г-сподь и не раскается: ты священник вовеки, по слову Моему, – из-за слов Малки Цэдэка."

Т.е. ваши мудрецы считают, что Мелхиседек сотворил отсебятину? Произнес: Благословен от Бога Авраам, но Бог "добро" не давал, на использование Его Имени в благословении?

Он благословил Авраама прежде В*севышнего. А "не предваряют благословление Творца благословнием слуги/раба (эвед)" (Нед. 32-б ). Вот и лишился Шем/Малки-Цедек священства. Тосфот задаются вопросом - почему? Ведь Авраам и так - потомок Шема? Ответ: он (Авраам) - не был первенцем, и таким образом, не мог получить священство по наследству. Маhарша (Хидушей Аггадот) добавляет к обьяснению Тосфот ещё пример священства Пинхаса б. Элиезера, которое ему по наследственному праву не полагалось (когда он родился его отец ещё небыл коhеном) и было дано В*севышним особо.



Цитата: Новиков Павел от 02.05.2010, 21:40:33
Что значит "прежде"? Он благословил Авраама от лица Бога, откуда известно, что Бог не делегировал Мелхиседеку эти полномочия?



От Рабби Ишмаэля. "Сказал р.Захария со слов р. Ишмаэля - хотел В*севышний отобрать священство у Шема.." и далее - история о Малки-Цедеке и Аврааме (Нед. 32-б) А Рабби Ишмаэль - он с Метатроном лично общался.


Цитата: Новиков Павел от 03.05.2010, 01:29:22
Бог Израиля - это Иисус! Он же - Машиах!

И про Эдом Бог сказал определенно, напомнить, что именно?
Не бог, ни царь и не герой. Но о вкусах - не спорят. Вот зачем навязывать - не понимаю. Хороший товар не нуждается в навязчивой рекламе.


Цитата: Новиков Павел от 03.05.2010, 02:08:57
Напротив, к нашей религии не относятся "предания старцев, подменивших собой заповеди Божии", и именно наша религия - полноправный преемник ветхозаветной религии.

Адепты же раввинистической Традиции - пребывают в "пустом доме", выслушивая казуистику "князей" Торы на околобиблейские темы!


Ну хорошо, Павел - прилетит ваш волшебник, всем правильно-верующим выдаст по мороженному "Пломбир", а всех прочих загонит туда, "где скрежет зубов и огонь неугасимый". Если В*севышнему именно так понадобилось мотивировать христиан на исполнение 7 Заповедей Сынов Ноя - то так тому и быть. Нам - неведомо. Но очень-уж на фильм "Кин-Дза-Дза" похоже: "Они нам будут "Ку" делать, а мы на них - плевать." До этого ещё дожить надо. Давно вам обещали - всё никак не сбудется. Не успели всех градов Израилевых обойти? Не все умерли, но все - изменились? Или может пророчество ложное, а с ним - и "пророк"?

Цитата: Новиков Павел от 03.05.2010, 13:24:49
Ариэль, как понимают ваши законоучители следующие слова Исайи 55:11 «так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его».

"Ибо, как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, а поит землю, и оплодотворяет ее, и делает ее производящей, и дает семя сеющему, и хлеб тому, кто ест, (11) Таково будет слово Мое, которое исходит из уст Моих, – не возвратится оно ко Мне пустым, ибо сделает то, чего желал Я, и преуспеет в том, для чего Я послал его; (12) Ибо с весельем выйдете и с миром водимы будете; горы и холмы разразятся пред вами песней, и все деревья в поле рукоплескать будут..."


Цитата: Владислав Нагирнер от 23.06.2010, 12:17:41

Также в трактате "Дерех Эрец Зута", гл. 1 говорится о Машиахе, Который вошел в рай. Кто Он? Йешуа а-Ноцри.


ט' נכנסו בחייהם בג"ע ואלו הן חנוך בן ירד ואליהו ומשיח ואליעזר עבד אברהם וחירם מלך צור ועבד מלך הכושי ויעבץ בנו של רבי יהודה הנשיא ובתיה בת פרעה וסרח בת אשר ויש אומרים אף ר' יהושע בן לוי:

"Девять зашли живыми в Ган Эден:
Ханох б. Йаред,
и Элияhу,
и Машиах,
и Элиэзер раб Авраама,
и Хирам царь Тира,
и раб царя Куша,
и Яабец, сын р. Йеhуды hа-Наси,
и Батья дочь Фараона,
и Сэрах бат Ашер,
и, говорят, р. Йехошуа б. Леви (не Йешу - А.)

ТщательнеЕ с источниками. Здесь и проверить могут.




Ариэль
Оффлайн Оффлайн
Сообщений: 5 047
Вероисповедание:
Иудей

Re: МАШИАХ
Ответ #1479 : 29.06.2010, 17:19:29
Цитата: Роман Касоб от 29.06.2010, 03:26:39
А чем он обосновывает свое предположение о том, что в еврейской книге под Машиахом имеется в виду основатель христианства?

"Является ли Йешуа, упомянутый здесь, Йешуа из Нацерета? Трудно утверждать что-то иное. Во-первых: а какой еще иной Йешуа? А во-вторых: трудно представить себе кого-то, кто более подходил бы быть третьим с Элияhу и Метатроном, ибо и он, подобно им, – известная личность из плоти и крови, которая поднялась после смерти на ангельский уровень. Иудео-христианская традиция выявляла еще немало параллелей между ним и личностями Элияhу и Еноха."

האמנם ישוע הנזכר כאן הוא הנוצרי? קשה מאד לטעון אחרת. ראשית, איפה יש אחר? ושנית, אין כמוהו מתאים להיות שלישי לאליהו ולחנוך הוא מטטרון, שאף הואכמוהם דמות ידועה של בשר ודם, שנתעלה אחרי מותו למעלת מלאך והמסורת היהודית-נוצרית העתיקה אף קשרה בקשרים נוספים בין דמותו ודמויותיהם של אליהו וחנוך

Вот такой уровень рассуждений. Хочется доказать что-нибудь "жареное", например - наличие Йешу в каббале, которое усердно скрывали религиозные мракобесы. Для этого творится "брение из плюновения" по такому рецепту: Берётся сидур 17 в., добавляется упражнение по гематрии из "Сефер hа-Хешек", перевранная цитата из Мюнхенского Талмуда (авось не проверят!) и много-много отсебятины. Такие в Еврейском Университете профессора сейчас водятся - Гершом Шолем переворачивается в могиле.




Цитата: Роман Касоб от 29.06.2010, 03:26:39
А чем он обосновывает свое предположение о том, что в еврейской книге под Машиахом имеется в виду основатель христианства?

"Является ли Йешуа, упомянутый здесь, Йешуа из Нацерета? Трудно утверждать что-то иное. Во-первых: а какой еще иной Йешуа? А во-вторых: трудно представить себе кого-то, кто более подходил бы быть третьим с Элияhу и Метатроном, ибо и он, подобно им, – известная личность из плоти и крови, которая поднялась после смерти на ангельский уровень. Иудео-христианская традиция выявляла еще немало параллелей между ним и личностями Элияhу и Еноха."

האמנם ישוע הנזכר כאן הוא הנוצרי? קשה מאד לטעון אחרת. ראשית, איפה יש אחר? ושנית, אין כמוהו מתאים להיות שלישי לאליהו ולחנוך הוא מטטרון, שאף הואכמוהם דמות ידועה של בשר ודם, שנתעלה אחרי מותו למעלת מלאך והמסורת היהודית-נוצרית העתיקה אף קשרה בקשרים נוספים בין דמותו ודמויותיהם של אליהו וחנוך

Вот такой уровень рассуждений. Хочется доказать что-нибудь "жареное", например - наличие Йешу в каббале, которое усердно скрывали религиозные мракобесы. Для этого творится "брение из плюновения" по такому рецепту: Берётся сидур 17 в., добавляется упражнение по гематрии из "Сефер hа-Хешек", перевранная цитата из Мюнхенского Талмуда (авось не проверят!) и много-много отсебятины. Такие в Еврейском Университете профессора сейчас водятся - Гершом Шолем переворачивается в могиле.

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 06.06.2018 в 20:21.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2018, 20:20   #29
Андрей Дубин
Модератор
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 871
По умолчанию

Владислав Нагирнер
Роман, мессианский иудаизм - это серьезное и ответственное международное движение. И никто не заинтересован, чтобы искажать традиционные источники. Познакомьтесь ближе с мессианской синагогой д-ра Джона Фишера, д-ром Даном Джастером, рабби Расселом Резником (Союз Мессианских Еврейских Общин) и др. Они и иврит лучше знают, и с еврейскими источниками больше работали. У нас же в б. СССР еще очень мало подготовленных мессианских служителей.


Рошель Касоб

Владислав, заверения в собственной честноти не являются аргументами в дискуссии. Приведите источники, которые возможно проверить. А довод, мол сами ищите - неприемлем. Я могу сказать, что ВИЛенин благословил создание мессианский общин для уничтожения традиционного ислама. Ищите в полном собрании сочинений.
Касательно серьезной организации. Нет единой организации как таковой, нет даже единого взгляда на то, что такое мессианизм. Вы определяете себя как верующего в Троицу, Ваш коллега Давид утверждает что Иисус - не Б-г. И Вы и он определяете себя как продолжателей иудео-христианской общины первых веков христианской эры, хотя известно, что обе иудео-христианские секты того времени, эвиониты и назореи почитали Иисуса лишь совершенным человеком. Вы назвали ближайшей к себе конфессией евангелистов/баптистов, Давид открещивается от всякого родства с ними, хотя его учителя проходили подготовку в баптистских семинариях. Так что о какой единой организации идет речь? Есть несколько организаций связанных между собой лишь тем, что пытаются христианизировать евреев, только и всего.

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 17.06.2018 в 18:18.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2018, 04:23   #30
Андрей Дубин
Модератор
 
Регистрация: 04.02.2017
Сообщений: 871
По умолчанию

Цитата: Новиков Павел от 25.04.2010, 22:55:25
«Брань у Господа против Амалика из рода в род» (Исход 17:16).
А ввиду его физического отсутствия - это уже именно Божие дело.

Не важно. "Мне отмщение" было сказано задолго до того, как Амолейка стало невозможно определить, и как видно из истории Шаула, эту заповедь выполняли в действии, и не оставляли на Б-жье возмездие. Так что у Вас неверное толкование этого стиха.

Цитировать
Значит, таки превентивно... :-X

Смотря что называть превентивным. Самаритяне имели статус доносчиков и представляли перманентную опасность - веками они вредили, как только могли. Вы предлагате убить ядовитую змею или "простить" ее и оставить жить у себя в квартире?
« от Moishe »

Последний раз редактировалось Андрей Дубин; 17.06.2018 в 18:19.
Андрей Дубин вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 05:32. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Мнение Администрации форума может не совпадать с мнением авторов сообщений.