Обрезание у БН и принятие Торы

[Noahid]

Тема навеяна вопросом желания соблюдать Субботу и сделать обрезание БН.


Вот вопрос:

Мы принимает Тору.

А мы принимаем, что не всё заповедовано нам? - что-то заповедано именно евреям?
Мы готовы это принять и смириться с этим, признав исключительное право евреев на совершение определенных заповедей?
Или не готовы?
Не готовы смириться с тем, что у евреев больше? НЕДОДАЛИ!!!!! Нам недодали!!!! А евреям дали больше!

Мы тоже будем делать что делают евреи!!!!

Так готовы мы смирить свою гордыню и свои желания "нахапать" побольше себе?

[Нойец]

Пинхас Полонский в ответ на дискуссию в чате относительно обрезания.

Во-первых, когда сказано «Авраама и всех, кто в его доме, приобретённых за серебро, - это необязательно рабы, это как бы часть дома Авраама, в этом смысле «и неевреи». Тогда это были рабы, но это было не рабство, как в Греции или Риме. Это часть дома. И в этом смысле даже потомки не Авраама, а все, кто относится к нему, могут сделать обрезание или тогда даже должны.

Относительно Бней Ноах, разумеется, обрезание не является обязательным, как и все другие заповеди:празднование субботы и Песаха, Шавуота и всё остальное.

Но также разумеется,что обрезание МОЖНО делать.

Все доводы совершенно неверны. Доводы «покажите мне, где написано для БН обрезание». Вообще нигде не написано про БН: ни празднование субботы,ни Песах, ни Шавуот, ни кашрут, вообще ничего, ни изучение Торы. И тем не менее всё это МОЖНО делать. Так говорит и Рамбам, потому что изучение Торы не ограничивается простыми цитатами. Есть Пиьменная Тора, есть Устная Тора. Общая система говорит в принципе можно, но необязательно.

Поэтому ругаться и требовать доказательств - это совершенно неправильный подход. Не нужно требовать друг у друга доказательств, нужно спрашивать раввина.

И вот раввин и объяснил, там был же ответ от рава Шерки, совершенно чёткий о том, что нужно посоветоваться с раввином, потому что здесь разные подходы.

Если ко мне обращаются с таким вопросом, то я, конечно, говорю, что «да, можно». И уже есть среди Бней Ноах у нас, кто сделал обрезание. Всё нормально и совершенно всё спокойно. Дальше вопрос технический, как найти, кого найти: моэля в Одессе или не в Одессе. Это совсем другое дело. Кстати, может сделать и хирург. В этом здесь нет никакой разницы. Надо только всё правильно делать, но это другой вопрос.

Но здесь религиозность этого действия выражается тем, что сам человек считает. Здесь нет специальной брахи, ну может Ишийхияну, но нет какой-то брахи, которую моэль должен делать. Поэтому можно просто уточнить « можно ли сделать у хирурга и какие условия для этого».

В принципе, во-первых, надо понизить накал страстей в обсуждении темы и ,во-вторых, ответ «да, действительно» дан равом Шерки. Поэтому требовать доказательств друг у друга совершенно неправильно.

[Андрей Дубин]

[quote=""Noahid""]Тема навеяна вопросом желания соблюдать Субботу и сделать обрезание БН.


Вот вопрос:

Мы принимает Тору.

А мы принимаем, что не все заповедовано нам, что-то заповедано именно евреям?
Мы готовы это принять и смириться с этим, признав исключительное право евреев на совершение определенных заповедей?
Или не готовы?
Не готовы смириться с тем, что у евреев больше? НЕДОДАЛИ!!!!! Нам недодали!!!! А евреям дали больше!

Мы тоже будем делать что делают евреи!!!!

Так готовы мы смирить свою гордыню и свои желания "нахапать" побольше себе?[/quote]

Лично я к этому готов.)))

[Noahid]

Лично я к этому готов.)))

О!
О чем и речь.

[Noahid]

в чате

Я его покинул, поэтому спасибо за информацию.

Я уважаю мнение рава Пинхаса Полонского и его труд для БН (составление молитвенника), однако...

и всех, кто в его доме, приобретённых за серебро

Если для человека, русский язык родной, т.е. человек понимает язык полностью, то данная фраза означает ясно: Всех, кто был куплен. Покупают обычно рабов.

В то время еще не было евреев, поэтому там не было рабов, которых отпускали через 7 лет (евреев, т.к. евреев еще не было, евреи появились на горе Синай).

Поэтому фраза касалась только потомков Авраама через Ицхака (тут ни у кого нет споров) и рабов, которые на этот момент были в доме Авраама.

[Noahid]

Давайте еще раз прочтем что написано в первоисточнике:
http://chassidus.ru/library/tora_inline ... s/lech.htm


...

2. И я положу Мой завет между Мною и между тобой и умножу тебя чрезвычайно.

Т.е. сейчас идет речь о заключении завета (договора) между Творцом и Авраамом.
Больше сторон в договоре нет.

3. И пал Аврам на лицо свое, и говорил с ним Б-г так:
4. Я, вот Мой завет с тобой, и ты будешь отцом множества народов.
5. И не называться тебе впредь Аврамом, но будет имя твое Авраам, ибо отцом множества народов дам стать тебе.
6. И сделаю тебя плодовитым чрезвычайно, и дам тебе стать народами, и цари от тебя произойдут.
7. И я установлю Мой завет между Мною и между тобой и между твоим потомством после тебя в их поколениях заветом вечным: быть для тебя Б-гом и для твоего потомства после тебя,
8. И я дам тебе и твоему потомству после тебя землю проживания твоего, всю землю Кенаана во владение вечное, и я буду им Б-гом.
9. И сказал Б-г Аврааму: А ты завет Мой соблюдай, ты и потомство твое после тебя в их поколениях.

Творец говорит что Он сделает для Авраама и его потомков.


А теперь одна из обязанностей Авраама и его потомства через Ицхака:

10. Вот Мой завет, который вам соблюдать между Мною и между вами и между потомством твоим после тебя: чтобы обрезан был у вас всякий мужского пола.

Мы видим, что это касается только Авраама и его потомства, т.е. только евреев.

11. И обрезайте вашу крайнюю плоть, и будет (это) знаком завета между Мною и между вами.

Говорится, что евреи (потомки Авраама через Ицхака) обязаны делать обрезание.
Обрезание - знак завета, договора этого, который сейчас заключается.


Далее идет уточнение как делать обрезание:

12. И восьмидневным обрезан должен быть у вас всякий мужского пола в поколениях ваших, рожденный в доме и приобретенный за серебро из всех чужеземцев, кто не из потомства твоего.

Далее идет уточнение кто подлежит обрезанию:

13. Обрезан, обрезан должен быть рожденный в доме твоем и приобретенный за твое серебро, и будет завет Мой на вашем теле заветом вечным. 14. А необрезанный мужского пола, кто не обрежет крайней плоти своей, - отсечена будет та душа от народа своего; Мой завет он нарушил.

Сейчас обрезанию подлежат все, кто рожден в доме Авраама, в т.е. и не его родственники, а проживающие с ним, и те, кого Авраама купил за деньги, т.е. в качестве рабов.
Но!!!! Не подлежит обрезанию кто не родился в доме Авраама, даже если и живет сейчас с ним.
Т.е. если бы сейчас с ним жил Лот, то Лот не должен был делать обрезание.


....


Далее Творец уточняет, что этот завет (договор) будет действовать с потомками Авраама через Ицхака.

19. И сказал Б-г: Однако, Сара, жена твоя, родит тебе сына, и наречешь ему имя Ицхак, и я установлю Мой завет с ним заветом вечным для потомства его после него.
...
21. Но Мой завет установлю я с Ицхаком, которого родит тебе Сара к этому сроку в будущем году.

Далее описано что сделал Авраам, кому он сделала обрезание:

23. И взял Авраам Ишмаэля, сына своего, и всех рожденных в доме его, и всех приобретенных за его серебро, всех мужского пола из людей дома Авраамова, и обрезал их крайнюю плоть в тот самый день, когда говорил с ним Б-г.
....
27. И все люди его дома, рожденный в доме и приобретенный за серебро из чужеземцев, обрезаны были с ним.

Мы видим, что посторонних в доме Авраама не было. Были только те, кто родился в доме Авраама (потомки слуг, родившиеся в доме Авраама - свободные слуги, не рабы) и рабы.

Т.е. люди, не рожденные в доме Авраама не подлежали обрезанию.

На основании этого, можно сделать вывод: если человек рожден не в доме еврея, то у него нет обязанность обрезания.

Относительно же возможности обрезания, уже было сказано выше.
Готовы принять и исполнять что Творец заповедовал, а то, что хочется?

[Noahid]

[quote=""Нойец""] Поэтому требовать доказательств друг у друга совершенно неправильно.[/quote]

А никто ни у кого ничего не требует.

Мы пытаемся внимательно прочесть и осознать, что написано.

Я допускаю что другие люди могут прочесть иначе.

Интересно тогда взглянуть на их логику, чтобы понять где у нас разница в прочтении и осознании написанного.

[Noahid]

П.Полонский:

всех, кто в его доме, приобретённых за серебро, - это необязательно рабы,

там запятая, а не предлог "и", т.е. причастный оборот, т.е. речь о тех, кого купили, а не просто всех в доме.

[Aminad Gugaeva]

[CENTER]ОБРЕЗАНИЕ У НЕЕВРЕЕВ. TO BE OR NOT TO BE

[/CENTER]

[CENTER](Из личного опыта и не только)

[/CENTER]

Мнения мудрецов Торы по поводу допустимости-обязательности обрезания у неевреев разделись. Есть запрещающие постановления, поскольку это ведет к напрасной потере крови, боли. Но, с другой стороны, удаление крайней плоти уменьшает риск заражения ЗПП, уменьшает риск грибковых инфекций и положительно сказывается на гигиене. Равнины Брит Олам считают обрезание у неевреев допустимым и даже похвальным.
Известно, что в странах, где практикуют мужское обрезание, у женщин намного реже встречается папиллома и рак шейки матки. Все дело в том, за крайней плотью могут обитать патогенные и условно патогенные микроорганизмы, которые и вызывают данные заболевания. Поэтому обрезание мужчины можно считать заботой о женском здоровье.
А вот насчет интимной сферы, то тут не все так однозначно. Поскольку очень давно практикую Камасуру и преподаю ее другим, могу сказать кое-что с "проффесиональной" точки зрения. Когда член обрезан, то трение скольжения его о стенки влагалища при сексе значительно увеличивается, доставляя женщине повышенное удовольствие. Ведь необрезанный член, попадая в вагину, фактически двинется внутри себя, оказывая больше толкающее воздействие, чем трение скольжения. А вель трение скольжения – основа вагинального секса.
Но то, что является плюсом ври вагинальном сексе, при анальном становится минусом. Во время анала есть четыре фактора удовольствия:
1) трение члена о наружную поверхность попки, но это трение должно быть очень нежным, не сильным, лёгким, ласковым;
2) принудительное разжатие членом кольцевых мышц попы;
3) массаж через стенку прямой кишки и стенку влагалища точки G;
4) толкающее и массирующие воздействие через стенку прямой кишки на стенку матки.
Трение члена внутри жопы удовольствие приносит только тогда, когда она не сильное, нежное. Когда член обрезанный, то это сильно увеличивает трение, что снижает удовольствие от анала. А вот когда он не обрезан, то совсем другое дело. Парень может научиться, придерживая крайнюю плоть, вставить член в жопу девушке таким образом, что он будет ходить там внутри самого себя, оказывая массирующие и толкающие воздействия, сводя трение к минимуму, делая его легким, нежным, ласковым. Тогда работают все четыре фактора удовольствия, доставляя девушке неземное наслаждение! Правда, для этого попа должна быть приученной, рабочей. Сексу тоже нужно учится.
Однозначно могу заявить, что с необрезанным членом анальный секс намного приятнее. Кайфа больше. Намного.
Таким образом, можно сделать вывод: для вагинально секса обрезание – положительный фактор, а для анального – отрицательный. И если нееврейская пара практикует анальчик, то лучше обрезания не делать. Тем более, как по мне, необрезанный член намного красивее. Недаром древние греки очень ценили свою крайнюю плоть.
А что касается патогенной микрофлоры ха крайней плотью, то парень ведь может перед сексом помыть там мылом, а лучше вообще принять душ. Если же секс спонтанный, то девушка может начать его с минета, почистив там все язычком. Главное, чтобы в письку член попадал чистым. Поэтому поддержу мнение Маймонида, который считал, что нееврею обрезание делать не надо, за исключение потомков Измаила (Мишне Тора, Законы королей и войн 10:9).

[Noahid]

Равнины Брит Олам считают обрезание у неевреев допустимым и даже похвальным.

медицинские показания или религиозная причина?
Надо уточнять.
Это важно.