Вопросы по ТаНаХу (отвечают на христианские "умности" иудеи и рав Михаэль Едвабный)

[Андрей Дубин]

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=6 ... msg8155697

Почитав эту Тему Вы можете сделать для себя не одно открытие.


Ниже ,во всех сообщениях, синим текстом отмечены слова иудеев.



Михаэль Едвабный

Иудей
Skype: michjedw

"Говорил он (рабби Акива): Мил человек, ибо создан по Образу. Особая милость сообщена ему в том, что создан по Образу, как сказано: "Ибо по Образу Бога сделал Он человека" (Брешит 9:6). Милы сыны Израиля, ибо названы сынами Вседержителя. Особая милость сообщена им в том, что названы они сынами Вседержителя, как сказано: "Сыны вы Господу Богу Вашему" (Дварим 14:1). Милы сыны Израиля, ибо вручен им сосуд, которым создан мир. Особая милость сообщена им в том, что вручен им сосуд, которым создан мир, как сказано: "Ибо удел прекрасный дал Я вам, Тору Мою не оставляйте" (Мишлей 4:2)." (Мишна, Пиркей Авот гл. 3)

Эти слова свидетельствуют о том, что любой человек, независимо от своей этнической принадлежности, достоин самой высшей любви, ведь то, что мило любящему нас и любимого нами Богу, должно быть любимо и нами. С другой стороны все народы призваны к особой любви к Израилю, назваными сынами Бога, которым вручена (то есть дан им в ответственное хранение и изучение) Тора, и все могут через Израиль сподобиться высшей святости через постижение Торы: "Сказал рабби Меир: Сказано: "Вот заповеди, которые сотворит человек и жив ими будет". Не сказано "евреи", "коэны" или "левиты", но "человек". Отсюда, что даже язычник, изучающий Тору, подобен Первосвященнику" (Бавли, Авода зара 3а).

"И также повелел учитель наш Моше от уст Всесильного привести всех пришедших в мир принять все заповеди, данные сынам Ноаха... И тот, кто принимает их, называется пришелец-житель во всех книгах... И тот, кто принял на себя эти семь заповедей и тщательно соблюдает их, является благочестивым из народов мира, и есть у него удел в будущем мире. И это при условии, что примет их и будет соблюдать их потому, что так повелел Святой, благословен Он, в Торе и сообщил нам через учителя нашего Моше, что сыны Ноаха издревле получили такие заповеди..." (Рамбам, Мишне Тора, законы о царях 8:10-11)

"Однако мысли Творца мироздания не под силу постичь человеку, "ибо Мои пути не ваши пути и Мои мысли не ваши мысли". И все эти вещи, связанные с Иисусом из Назарета, а также с измаильтянином, возникшим после него - смысл их лишь в том, чтобы приготовить стезю для царя Мессии и приспособить весь мир к служению Господу вместе, как сказано: "Ибо тогда обращусь Я к народам языком ясным, чтобы взывали все к имени Господа, служа Ему плечом к плечу" (Цфания 3:9)" (Рамбам, там, там гл. 11).

Pawell
прошу тебя дать четкое определение понятию "Сыны Израиля". Как отличить Израильтянина от не-Израильтянина?

С точки зрения hалахи, т.е. того религиозного законодательства, которым пользуются все иудейские общины, критерий простой: еврей есть сын еврейской матери (в последнее время появился теоретический вопрос о статусе человека, полученного в результате клонирования) или человек, присоединившийся к еврейскому народу через "гиюр" (от слова "гер" - пришелец, от глагола "лагур" - проживать). Статус "еврея" в том смысле, что на него распространяются все 613 заповедей, содержащиеся в Торе Моше, приобретен на Синае всеми потомками Яакова (Израиля), вышедшими из Египта в качестве народа, а также "смесью разноплеменной" ("эрэв рав"), вышедшими с ними в качестве "геров". Еврей или "гер", оставивший Тору и ушедший в языческую религию, называется "мумар" и его статус подобен человеку, которого выгнали из общины и лишили полноты прав, но не лишили обязанностей, хотя у него есть возможность восстановиться.

Цитата: Pawell
Патриарх Авраам. Член ли он "народа Божия"? "Израильтянин" ли он?


Опять же, с позиции "hалахи", его статус скорее "сын Ноаха", однако, в определенном смысле праотцы исполняли все заповеди Торы.

Тора есть воплощенная мудрость Бога, которой Он сотворил мир, как сказано: "Господь содеял меня началом пути Своего" (Мишлей 8:22). Здесь подробно об этом: http://www.karnash.co.il/index.asp?catID=20775

Pawell
"Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего все вы" (Тегилим 82, 6).


Тут идет речь об уровне Израиля, сравнимом с ангелами. "Я сказал" означает "мысль была". Замысел был, чтобы вы продолжали быть подобны ангелам, но вы оказались "как Адам".

Цитата: Pawell
"Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя" (Тегилим 2, 7)


Это означает эпитет ("сказал") особой любви. Давид любим и дорог Богу, подобно сыну, который только что ("ныне") рожден.

.....правило Саадии Гаона, что любой стих, буквальное понимание которого приводит к логической невозможности, следует понимать иносказательно.

Цитата: Pawell
Поэтому, мы не можем, не погрешив против Истины, считать отринутых Богом сынов Иакова - Израильтянами и сынами Вс-вышнего.

Бог не отверг и не отвергнет Свой народ даже если он грешит против него, о чем он уже предсказал через Моше: "И сказал Господь Моше: Вот ты ложишься рядом с твоими отцами, и встанет этот народ и блудно следовать будет за божествами племен земли, в среду которых он входит, и он оставит Меня и нарушит Мой завет, который Я заключил с ним." (Дварим 31:16). И однако же, "Ибо как новые Небеса и новая Земля, которые Я творю, стоят предо Мной - так будет стоять и имя ваше, и потомство ваше" (Йешаягу 66:22). И Бог обещает Своему народу покаяние: "И вернешься ты к Господу Богу твоему и станешь слушать голос Его: ты, и сыны твои, всем сердцем твоим и всей душой твоею" (Дварим 30:2). И еще: "Снова налагать буду руку Мою на тебя, и очищу тебя, как щелочью, от всех примесей твоих, и удалю все твое олово. И опять поставлю судей твоих, как прежде, и советников твоих, как вначале; после этого будешь ты назван городом праведности, городом верным." (Йешаягу 1:26)



Pawell
Уважаемый Михаэль! Воспользуюсь правом задать уточняющий вопрос.

"если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, а вы будете у Меня царством священников и народом святым" (Исх.19:5-6)

1. Можно ли сказать, что Евреи названы народом Всевышнего лишь потенциально? Сравним: "Я возвещаю от начала, что будет в конце" (Ис.46:10).

2. От дней Синая было ли такое время, когда Евреи слушались Бога и соблюдали Завет?

1. Нет. "В день сей стал ты народом Господу Богу твоему" (Дварим 27:9). Дело здесь в том, что если Израиль будет делать то, что от него требуется, то он будет фактически исполнять то, для чего он избран, а если не будет, то Бог его заставит это делать и тогда он выполнит свое предназначение.
2. В линейке от 0% до 100% было по-разному в разные времена. Но суть одна: "Только вас знаю Я из всех народов, поэтому взыщу с вас за все грехи ваши" (Амос 3:2) и "Кто подобен народу Твоему Израилю, единственному народу на земле" (Диврей а-йамим Алеф 17:21). А 100% - это удел "нового завета", о котором говорит пророк Йирмеягу (31:30).




Осёл Мессии

Зхарья 9:9

Вариант первый) Возликуй, дом Цййона, издавай крики радости, дочь Йерушалаима: вот царь твой придет к тебе, праведник и спасенный он, беден и восседает на осле и на осленке, сыне ослиц. (Перевод мосад а-рав Кук http://chassidus.ru/library/tora/kuk/ne ... charya.htm )

Вариант второй) Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной. (синодальный перевод http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_zah9.htm )

Вариант третий) Рaдуйся зело, дщи Сиона, проповедуй, дщи Иерусалима: се, царь твой грядeтъ тебе праведенъ и спасaяй, той кротокъ и вседъ на подъярeмника и жребца юна. (Церковнославянский перевод http://www.my-bible.info/biblio/bib_tse ... ja.html#g9)

Где ослица и жеребец из христианских переводов в евангельском рассказе об осле?)

Никита
Если данный перевод точно передает смысл оригинала, то как в современном иудаизме воспринимают слова пророка о восседании на осле и на осленке? У царя в хозяйстве имеется пара животных и он попеременно на этих животных восседает?

Никогда не видел, чтобы кто-либо из толкователей видел здесь двух животных. Это повторение, каких много в языке пророков. Если говорить о символике осла, то классические толкователи используют созвучность слова «хамОр» (осёл) и «хОмэр» (материя), говоря о том, что Мессия - тот, кто подчинит материю божественной духовности.


Цитата: Никита

Возможно и повторение. А возможно и не повторение.
Ведь, во-первых, получается двойное повторение: осел -> осленок -> сын ослиц. Которое не несет для читателя новой полезной информации. А, во-вторых, множество "ослицы" нелепо применительно к одному конкретному "сыну".

Михаэль Едвабный

1. Любое место из Танаха можно толковать как на уровне «пшат» - простой, формальный, буквальный смысл, так и на уровнях «рэмэз», «драш» и «сод» - намёк, глубинный смысл и мистическая тайна. И там, где по «пшату» повторение, по другим уровням есть важная дополнительная идея. Но от этого «пшатный» осёл не станет двумя.
2. «Ослёнок, сын ослиц» - это буквальный текст, нравится это или нет. Это означает видовую принадлежность, т.е. ослёнок, принадлежащий к виду ослов, рождённых ослицами. Думаю, что это связано со словом «аир», которое могло означать молодое животное, нуждающееся в уточнении вида.


Роман√
Михаэль, Вы не знаете, какой рабби Гилель https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%BB%D1%8C сказал в Талмуде: "Нет больше Машиаха для Израиля, так как они уже познали его во времена царя Хизкияу, Эзешиаса"?

Поиск известного великого рабби Гилеля выдает: Гиллель (Хиллел Вавилонянин или Хиллел ха-Закен, ивр. הִלֵּל; 75 до н. э., Вавилония — около 5—10 гг.) — наиболее значительный из законоучителей эпохи Второго Храма; основатель фарисейской школы, называвшейся по его имени «Бет-Гиллель[en]» (дом Гиллеля[4])

Не думаю, обычно он цитируется в Талмуде под именем «Илель а-закен», да и мудрецы Талмуда отвечают на эту реплику: «Да простит раву Илелю его Владыка такие слова», это какой-то поздний амора, судя по титулу «рав».


Роман√
Ну и что, в конечном счете все завязано на "обычном человеке", о котором там как раз приводится один из двусмысленных мидрашей:

“Земля же была незавершенной и бесформенной; и дух Всевышнего витал, дрожа и колеблясь, над водой” (Берешит, гл. 1, ст. 2; с уточненным переводом, учитывая сведения из Устной Торы). О каком “духе Всевышнего” идет речь? — спрашивает Мидраш Берешит Раба (гл. 2, часть 4). И отвечает: это — душа Машиаха (она сотворена и ждет своего часа).

Следующий мидраш прямо таки иллюстрация того, что такое шитуф (как его описывает иудаизм):

"Кто же этот Царь? Бог коронует царя не из плоти и крови, но Святой наш – да будет Он прославлен – отдаст Свою собственную корону Мессии-царю…"; "Бог украсит не земного царя Своим венцом; Святой наш – да будет Он прославлен - возложит Свой венец на голову Мессии-царя". (Мидраш Тегилим 21)

Не понимаю, в целом концепция, или назвать ее - в вера в Машиаха в иудаизме, является очевидным шитуфом. Тем не менее иудеи могут долго рассуждать о том, относится ли к нему христианство или нет... И надо сказать, родственная иудаизму по декларируемому мировоззрению религия, в этом отношении намного последовательней.

Послушайте, шитуф - это служение Всевышнему и идолу в одной упряжке. При чем тут корона и замысел Мессии и все такое? Разумеется, поскольку Мессия - совершенный праведник, то его правление - это по сути правление Бога на земле, но божественного служения Мессии не будет.

Роман√
Талмуд с переводом на английский, Сангедрин 99а Там р. Гилель - ר' הילל и לרבי הילל , рав Йосеф - רב יוסף. Первое как понял это сокращенное "раби". Нет?

Поскольку вместе с высказыванием Иеhуды ha-Наси, то думаю скорее ранний аморай, как Гилель сын Гамалиила III


Но явно не Илель а-закен, предок рабби Йеуды а-Наси.

Роман√
Я понимаю, поэтому спросил про мировоззрение, что впрочем есть основание.Как причем, Павел уже выше привел из Писания: "не дам славы Моей иному" (Ис.42:8 ) " Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному" (Ис.48:11)

Ну аллегорически в мидраше "корона" и "венец" это "Слава Всевышнего". Разве нет? И да, возможно не шитуф, а хуже...

««И прилепляйся к Нему» - как можно прилепляться к Богу, ведь Он - огонь пожирающий, но прилепляйся к мудрецам Торы» (Мидраш). Слава мудрецов Торы, а Мессия - это их кульминация - это и есть слава Творца, это не есть иное. Но это не следует воспринимать грубо и примитивно, обожествляя людей.

[Андрей Дубин]

1nastia ,христианка.
Дух Зла - это тварный дух? Соотносится ли он с падшими ангелами?

В христианстве есть Дух нетварный - идущий от Бога (в ЦСЯ его переводили как дыхание, дуновение, ветер-по Бытию ) http://slavdict.narod.ru/_0157.htm

А есть тварные Духи - Ангелы.
по этому совпадает?

Дух Божий ruah elohim ( Быт. 1:3 и др.)
Дух Господень ruah yahve ( Суд. 3:10 и др.)
Дух Святой ruah kadosh ( Пс. 50:13, Ис. 63:10, Прем. 1:5,3 Езд. 14:22)
Дух благой ruah tov (Пс. 142:10, Неем. 9:20)

Это разве не перечисление Имен Бога? - Элохим, Яхве...





Роман Касоб иудей.

Никак не соотносится с падшими ангелами. Дух зла был от Б-га, а не от каких-то там падших ангелов.
Что совпадает, я не понял?
По Именам:
Первые два - Имена Б-га.
Третье - В Псалмах и Книге Исайи не кадош, а кодеш, Б-г так не именуется, "кадош" - это "святой", "выделенный", а кодеш - "святость", "выделенность", видите разницу? Книга Премудрости вообще написана на греческом, там такого слова быть не может. В еврейской книге Эзра, как и в православной Первой Книге Ездры 10 глав , так что в 14-й главе, так что в Езд.14:22 слова "кадош", как и "кодеш" нет. 14 глава есть в Третьей Книге Ездры, которая была написана по-гречески.
Слово "тов" ("хороший", "добрый", "благой") Б-г конечно называется, но не в качестве Его Имени. Если я говорю "Настюша добрая" - это не значит, что у Вас два имени, первая Настя, а второе Добрая, я просто Вас таким образом характеризую, причем такую характеристику я могу дать еще много кому или чему. Проблема здесь еще и в том, что в обоих приведенных случаях, нет выражения "руах тов", есть "рухаха това", то есть "дух твоя благая". Как Вы считаете, Б-г в Писании женского рода или мужского?


Хизкия иудей.
4. И побежал Эсав ему навстречу и обнял его, и бросился на шею ему и целовал его

и целовал его. (Слово) отмечено надстрочными знаками, в связи с чем имеются различные мнения в Барайте Сифре. Одни толкуют (наличие) надстрочных знаков (как указание на то), что не от всего сердца он целовал. А рабби Шимон бен Йохай сказал: "Общеизвестна истина, что Эсав ненавидит Йаакова. Однако в тот момент в нем пробудилось милосердие, и он поцеловал (Йаакова) от всего сердца". (Раши)

Рабби Шимон бен Йохай сказал это в Сифри Бемидбар (Беhаалотеха, 69). И там же приведены и другие слова с точками из Торы.

[Андрей Дубин]

Виктор Пасечнюк

Непонятен стих из Шофтим 5.20

Песня Деборы и Варака.
20 С неба сражались, звезды с путей своих сражались с Сисарою.
(Суд.5:20)

Книгу с комментарием я дал почитать поэтому незнаю как толкуют евреи это место.
В другом комментарии нашел вот такой комментарий:
с неба сражались, звезды с путей своих : Тогда звезды выступили на помощь Исраэлю в битве, которую вел Йеhошуа. С тех пор у них был проторенный путь, и с того пути сражались с Сисрой Это выражение образное: Сисра призвал на помощь себе царей, союзников с давних времен, также и на помощь Исраэлю пришли союзники давние.

Есть ли другой комментарий на это место?[/COLOR]
Хизкия, может быть в "Респонсе" есть по этому пасуку что-то?

Цитата: Хизкия
Есть, как не быть. Вы цитируете Мальбима. А Ральбаг говорит, что это - иносказание, помощь В-севышнего была, как-будто звёзды сражались. Мудрецы (Псахим, 118-б) считают, что это был метеоритный дождь, раскаливший панцыри войнов Сисры до того, что они стали искать в водах потока Кишон, где и утонули. И Радак повторяет за ними.

Благодарю за ваш труд.
Я ожидал что будет упомянуто о звездах (небесном воинстве) и объяснения что есть их пути на небе.
Может быть встретится похожий комментарий.

ремез Танаха:
10 и вознесся до воинства небесного, и низринул на землю часть сего воинства и звезд, и попрал их,
11 и даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его.
12 И воинство предано вместе с ежедневною жертвою за нечестие, и он, повергая истину на землю, действовал и успевал.
(Дан.8:10-12)

ремез НЗ:
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
(Откр.12:4)

Цитата: Хизкия

Это ("воинство небесное") о Сынах Израиля сказано. Комментаторы единогласны.

священник Виктор Пасечнюк

Даже так? Почему о небесном воинстве комментаторы говорят как о людях?
В любом случае даже если по пшату захочется увидеть там израильтян, в более глубоком аспекте, от ангелов, никуда в своем комментарии не уйти.

Исраэль назван "воинством Г-спода" (Шемот : "и Я выведу мое войско"), а Небеса - обозначение Сидящего на небесах.

[Андрей Дубин]

Герц ,христианин.

Нет, в Православной Церкви мирянин не может исполнять роль священников и совершать обряд пресуществления, а дьяконы не могут вместо епископов рукополагать пресвитеров.

Тогда, как можно объяснить, следующее место, разве это не к Машиаху обращение: Сказал Господь господину моему: восседай по правую руку Мою, Я повергну Твоих врагов под ноги Твои. Жезл силы ниспошлет Тебе Господь с Сиона: будь повелителем среди врагов Твоих. Народ Твой в ополченьи в день выхода на битву. На святых горах, как росу, из чрева зари Я родил Тебя. Клялся Господь и не возьмет назад слова: Ты священник навек, по чину Мелхиседека" (Пс.109) Перевод РБО


Слово "коэн" в иврите многозначно. Дословный перевод этого слова что-то вроде "назначенец". Оно вовсе не всегда означает "священник" в смысле принадлежности к жреческой касте. Например, евреи называются "царством коэнов и народом святым". Дети Давида названы коаним, хотя ясно, что священических функций они не исполняли. Теперь кто такой Малкицедек? Царь в Иерусалиме, имя которого означает "мой царь - праведность". Разумеется, Давид именно на такую должность царя-праведника в Иерусалиме и был поставлен назначенцем.

......Послушайте, то, что Вы не видите чего-то является слишком малым авторитетом для диспута. Повторяю, в Торе и Невиим несколько раз используется слово коаним не в значении "священник". Все евреи - коэны, это написано прямым текстом. Дети Давида были назначены коэнами своим отцом. В то же время, царь, попытавшийся принести жертвы за это очень сильно поплатился.
С точки зрения иудаизма, кем будет мама нашего господина сына Давида совершенно неважно, но никаких выборов царя не будет. Все узнают его, когда он придет, он исполнит то, что должен исполнить..
К слову, Малкицедек был царем, о чем я уже говорил. А царь - это и есть коэн, то есть назначенец, тот кого избрали Свыше для определенной задачи.


священник Виктор Пасечнюк
Ах, вот вы о чем!
Да, иногда переводы оставляют желать лучшего.
А как вы читаете этот пасук?
Вооружитесь чистотой, чтобы не разгневался Он и чтобы не погибнуть вам в пути, ибо еще немного – и разгорится гнев Его. Счастливы все, полагающиеся на Него![/COLOR]


Вооружитесь чистотой, чтобы не разгневался Он и чтобы не погибнуть вам в пути, ибо еще немного – и разгорится гнев Его. Счастливы все, полагающиеся на Него!
Это перевод Иосифона.
Дело в том что тут могут быть взаимные претензии. У вас что греки исказили, у нас что масореты.
Нашеку вар = возжелайте чистоты. Видимо там где должно быть Бэн - после бэт поставлена рэйш, а не нун. А ведь они очень похожи, уважаемый реб Абрамович.
Нашеку Бен = возжелайте Сына. Так переведено у нас.

Я думаю здесь может быть решен вопрос кумранским текстом. Этот псалом есть среди кумранских находок, незнаете ли?

И мое личное мнение что здесь должно стоять слово обозначающее личность, так как смысловое значение пасука непонятно если глагол "что бы не прогневался" будет без привязки к Тому, Кто может прогневаться. Т.е. к hа-Машиаху.

Буквальный перевод - подстрочник.
Со словом ВАР:
Сильно желайте чистоты чтобы не прогневался и потеряете дорогу.

Со словом БЕН:
Сильно желайте сына чтобы не прогневался и потеряете дорогу.

На мой взгляд, понятней второй перевод.



И сказал Б-г Создадим человека в образе Нашем по подобию Нашему!
Предлагаю рассмотреть всевозможные комментарии на данный пасук.

В свою очередь упомяну, что не так давно встретил весьма интересный комментарий (выражу его, естественно, своими словами): под образом, как правило, подразумевается что-то внешнее, и данный случай не исключение, но с некоторой оговоркой (об этом ниже).
Какова внешность Всевышнего? Речь, разумеется не о руках, ногах, лице, пальцах и т.п. в буквальном смысле, речь о том, как Он Себя проявляет внешне: способность к пониманию, мудрость, разделение добра и зла и т.д. Иными словами: то, что для Б-га внешнее, для человека - внутреннее. Что думаете по этому поводу?

священник Виктор Пасечнюк
Видимо там где должно быть Бэн - после бэт поставлена рэйш, а не нун. А ведь они очень похожи, уважаемый реб Абрамович.


Все проще чем Вы думаете. Никто ничего не путал, так как рейш и нун ни разу не похожи.
Просто на арамите "бар", это тоже самое, что на иврите "бен". То есть "сын". Только вот довольно странно, что весь перек написан на иврите, а одно слово на армите. А если вы и ваши переводчики считают слово "бар" арамейским, то пусть и слово "эйн" читают на армите. Если вы еще не знаете, то "эйн" на иврите "нет, не", а на арамите "да".
Поэтому все ваши предположения с привлечением кумранских текстов напрасны, пока вы не обоснуете, что слово "бар" мы читаем на арамите, а не на иврите.

Цитата: священник Виктор Пасечнюк
И все же есть нужда сначала посмотреть в кумр. тексте. Реб Хизкия знает где можно посмотреть


Разбиралось на форуме уже когда-то. В кумранских рукописях стоит слово "бар". Только непонятно, каким образом это может служить доказательством чего-либо вообще. Искать доказательств по еврейским книгам у кумранитам - ровно то же, что искать доказательств по христианским текстам у манихеев.

священник Виктор Пасечнюк
И все же есть нужда сначала посмотреть в кумр. тексте. Реб Хизкия знает где можно посмотреть.


Зачем!? Представьте, что я буду обсуждать с вами христианские каноны и требовать, чтобы вы подтверждали свои доводы из экземпляров Писания в переводе мормонов.

священник Виктор Пасечнюк
Уж поверьте похожи - как китайцы для европейца.
Нун софит в слове бен выглядит как и рейш только с удлиненной "ногой. И в рукописном Танахе их запросто можно "спутать".
Это еще одна причина читать Сын.

Кстати, да, в НЗ тоже есть на арамите, в славянском тексте МФ 16.17 Симон вар Иона.
А кумранским текстам прислушиваться необходимо.
Труды Масоретов были направлены в том числе и против усиливающегося и умножавшегося христианства.
А уж что не сделаешь для "победы".
1) нун софит никак не спутаешь ни с чем. проще нун спутать с вав или гимел, чем с рейш, а нун софит при определенной кривизне рук сойфера можно спутать с хав софит.
2) Тогда возникает вопрос. Почему Вы слово "я" в Евангелиях понимаете как местоимение первого лица единственного числа, а не как утвердительное междометье? Ведь на немецком языке "я" - это "да". Но ваши так не переводят. Почему? Очевидно, что ваши переводчики решили для "победы" перевести так как учит партия.
« от Abramovych »


Цитата: Хизкия
40. Ты будешь над домом моим, и по слову твоему кормиться будет весь мой народ

кормиться будет (Таргум переводит: יתזן, будет кормиться - все потребности моего народа будут удовлетворяться через твое посредство. Подобно " בן משק мой домоправитель" [15, 2], и подобно " נשקו снабдите себя чистотой" [Псалмы 2, 12]. Garnison на французском языке. (Раши к Берешит 40)

Таргум на Псалмы переводит "нашку вар" как קבילו אולפנא - "примите Учение".

[Андрей Дубин]

священник Виктор Пасечнюк

9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
(Ис.14:9)
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
(Ис.14:15)
18 Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
19 а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп,
20 не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев.
(Ис.14:18-20)

Есть ли в этом тексте различение загробного состояния царей народов и того кто низвержен в глубины преисподней?


Роман Касоб

Нет там нигде ни ада ни преисподней. Шеол у вас иногда переведено как ад, иногда как преисподняя, когда преисподней нужно перевести еще одно слово, означающее попросту "яма". Имеется в виду, что он будет похоронен не как все цари с почетом "в своем доме", то есть в семейной усыпальнице, а его сначала бросят в яму, а потом еще и выкопают его. Последнее по мнению иудаизма вообще страшное наказание. Согласно преданию, Навухаднецар заключил своего сына в темницу, а когда отец умер и сына повели на царство, тот боялся выходить из темницы, страшась, что отец его убьет. В конце концов Навухаднецера выкопали и притащили труп пред очи его сына. Для иудаизма очень сложно придумать страшнее наказание, чем вот такое таскание трупа из могилы.

В Вашем варианте перевода сказано "ад преисподний". Хотелось бы знать, какие два слова так переведены?
Мой вариант перевода: Могила внизу дрогнула из-за тебя, тебе навстречу, пробудила для тебя рефаим (может быть переведено и как призраки) , всех вождей земли, подняла с их тронов, всех царей народов.
В данном случае, конечно "могила" это иносказание. Но и в русском языке есть подобные иносказания, это не значит, что всегда и везде нужно читать слово "могила", как метафору, часто "могила" это просто могила и ничего больше.

[Андрей Дубин]

Мойше

шамир : вид камня, который крепче скалы : Йирмия 17:1 Зехария 7:12 Йезезкель 3:9

Раши на Йезезкель 3:9 приводит три мнения : червь, камень, особо прочное железо.

Мойше, наш учитель, обрабатывал им камни для эфода, царь Шломо использовал для Храма (чтобы избежать пользоваться железом!). Как-то не вяжется это с Вашим пониманием, ИМХО

К тому же шамир прекратился после разрушения Храма вместе с другими хорошими вещами и благословениями (Сота 48а)

[Андрей Дубин]

Цитата: священник Виктор Пасечнюк
У меня вопрос о разных мнениях по поводу времени и цели составления Моше робейну Песни вредителей.
Талмуд говорит о дне поставления Скинии. А мидраш Бэмидбар Рабба 12:3 говорит что Моше составил его когда был на Горе познавая тайны Бога. "Ибо его тогда охватило страстное желание пребывать под сенью Всевышнего".
Шохер тов тоже излагает эту точку зрения.
Какое мнение более распространенов вашей традиции?


Конечно первое.

ПС. Как бы вы перевели имя царя шедов Ашмедай (Асмодей)?
Согласны ли вы с этим определением и переводом:
Асмодей (др.-евр. Ашмедай — искуситель), в ветхозаветной книге Товита (2 в. до н. э.), в Талмуде и в апокрифах — злой дух, глава демонов, разрушитель браков.

Я бы предположил "уничтожиттель"

Цитата: священник Виктор Пасечнюк
Нет это типичная жадность прикрытая благоговением. Экономия заварки делает отвратительным чай.
Истина прорастает из земли. (Пс.84.12). И если человек делится тем, что есть Истина Святая, которая утверждена Им на небесах (Пс.88.3), она обязательно даст ростки в сердцах людей. Скрывающий Слово Его - вор, святотатец. Йудейский фильтр Истины для гоев, делает иудаизм в глазах народов ущербным. Вы удерживаете под спудом талант который доверил вам Бог. И отвечать перед Богом вам придется за то, что не отдали талант в рост, а зарыли его, прикрываясь ложным благоговением. Только по вашей скупости разрастается спекуляция антисимитов на словах УТ.
7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет (Гал.6:7)
6 При сем скажу: кто сеет скупо, тот скупо и пожнет; а кто сеет щедро, тот щедро и пожнет. (2Кор.9:6)


Антисемитов не переубедишь ничем. А цитаты из НЗ для меня ничего не значат. Давать заварку, чтобы люди готовили из нее не чай а чифир нецелесообразно.

[Андрей Дубин]

священник Виктор Пасечнюк от 09.12.2013, 14:05:58

Слушал интересный урок по Теилим рава Вадима Лейбмана.
95.5 Ибо все боги народов - идолы, а Господь небеса сотворил.
Он говорил что ША предписывает в пятом стихе 95 (96) псалма сделать паузу (только я не расслышал как называеться ?ЭВСЭК?) после слова ЭЛИЛИМ. И там стоит значок паузы. И только после этого продолжить ВАДОНАЙ ШАМАЙИМ АСА. Чтобы отделить идолов от Бога. Что это за значок, и как правильно он называется?


Мойше

Пауза - hЭфсек הפסק

В Теhилим стоит значок Этнах, означающий паузу. Правда ША говорит не о Теhилим, мы читаем параллельное место из первой книги Диврей hа-Ямим (16 глава). Там тоже значок паузы - закеф.

священник Виктор Пасечнюк от 10.12.2013, 05:23:49
Если я правильно понял и разглядел этот знак (Этнах), то он несколько раз стоит и после других слов в этом псалме.


Не разглядели. Он выглядит как такой перевернутый бокал.
http://tdatorah.wikispaces.com/file/vie ... htabig.PNG

[Андрей Дубин]

Оф

[Андрей Дубин]

О МАШЕАХЕ


священник Виктор Пасечнюк от 07.03.2014, 20:34:05
Но если будет трудно по псалму, то вот, есть еще ктив с НОГАМИ. Может быть по этому ктиву вы не скажете что он исключение.
17 Наблюдай за ногою твоею, когда идешь в дом Божий, и будь готов более к слушанию, нежели к жертвоприношению; ибо они не думают, что худо делают.
17שְׁמֹ֣ר רַגְלֶיךָ (רַגְלְךָ&#1431 כַּאֲשֶׁ֤ר תֵּלֵךְ֙ אֶל־בֵּ֣ית הָאֱלֹהִ֔ים וְקָרֹ֣וב לִשְׁמֹ֔עַ מִתֵּ֥ת הַכְּסִילִ֖ים זָ֑בַח כִּֽי־אֵינָ֥ם יֹודְעִ֖ים לַעֲשֹׂ֥ות רָֽע׃

А тут-то как раз известная вещь: человек не должен давать себе повод приходить в Храм с жертвами хатат и ашам.


священник Виктор Пасечнюк от 18.03.2014, 16:26:14
Если есть возможность посмотрите в оригинале ЗОАР на БЕРЕЙШИТ 236
О Ком говорится что Адам и Ашем. Не о Машиахе ли?
Что-то как-то по христианки совсем.

О хаМашиахе ли здесь говорится или нет?

236. Другое объяснение. «Всякая трава поля». Слово «трава (эсев עש&#1489 » - «аин-бет» (т.е., по числ. значению 72) и «шин», три листа, которые «шин», «йуд-алеф-hей-далет-вав-нун-hей-йуд» (соединение Четырёхбуквенного Имени и Имени «Адо-най»: первая буква одного Имени, затем первая – другого, вторая от первого, вторая от второго и т.д.) – которые «аин-бет» (72). Ветви, на которых висят они, по числу семидесяти двух все они. Не соединяются в месте, которое – Присутствие, пока не придёт тот, который называется «Адам», который «Йуд-hей-вав-hей», и это – «человека нет, [чтобы] обрабатывать землю».

;D ;D ;D
О каком Машиахе? тут речь о сфирот. Это вообще нематериальный мир.

священник Виктор Пасечнюк от 18.03.2014, 18:34:03
Адам - это одна из сфирот?


Адам в данном случае это парцуф.


священник Виктор Пасечнюк от 19.03.2014, 09:39:24
Но человек это не только материальный мир.
Я предвзято отношусь к средневековой кабале, и считаю базис кабалы не от духа а от плоти. Но если брать вашу традицию то парцуф это часть человеческого состояния и вполне применим к личности человека.

Разве в этом аспекте ПАРЦУФ АДАМ не может быть применим к МАШИАХУ?

Нет не может, так как парцуф Адам относится к миру Ацилут, где нет никаких образов, существующих самостоятельно. Вы же никак не хотите понять, что в Тора описывает все, что имело место во всех мирах. В нашем мире имело место создание трав и Адама, например. А в мире Ацилут происходили другие процессы, которые зашифрованы в словах и буквах Торы, описывающих создание трав и Адама. Так как Машиах - это создание нашего мира, то парцуф Адам это не про него.
Парцуф это не часть человеческого состояния, а характеристика духовного мира.

1nastia от 19.03.2014, 11:31:48
да понимаем мы "что в Тора описывает все, что имело место во всех мирах" и даже в самом человеке как внутренние процессы и как процессы между людьми, полами т.д.

Вы же сами и пишите, что "Машиах - это создание нашего мира" - значит и какие-то процессы отражают это и в духовном мире.

Хотя про Машиаха и Адама уточнить бы: душа Машиаха создана до сотворения мира и не из души Адама (и как бы не наоборот). И следует ли полагать, что они разные?


Все души (всех людей, которые будут существовать) были созданы вместе с этим миром.


Михаэль Едвабный

священник Виктор Пасечнюк от 23.11.2014, 01:18:54
Спасибо. А почему это вы не относите к Мессии. Ну хотя бы к Мессии предваряющему приход Бен Давида, - Машиаху Бен Иосифу?

Потому что речь в тексте явно не об эсхатологии. В Танахе термин "Машиах" нигде не употреблен в смысле эсхатологического царя из дома Давида. Впервые это происходит только в Мишне.

священник Виктор Пасечнюк от 24.11.2014, 07:09:02
Ну а как же с вашим утверждением что Танах не говорит о Царе а-Машиахе словом Машиах?

По "пшату" это так.

священник Виктор Пасечнюк от 24.11.2014, 10:39:20
Но ведь Михаэль говорил что вообще не говорит Танах о Царе Машахе. Его мнение обличается комментаторами Танаха.

Танах - именно как текст сам по себе, разбираемый по "пшату", чисто текстологически, не говорит о грядущем царе из рода Давида, имеющем прийти в конце времен и возглавить собранный и возвратившийся в свою землю Израиль, употребляя термин "Машиах". Разумеется, в комментариях в стиле "драш", многие такие стихи усваиваются этому персонажу, но это не означает, что простой смысл текста имеет к нему отношение.



священник Виктор Пасечнюк от 24.11.2014, 13:06:28
Если вообще "термин" Машиах в Танахе не имеет никакого отношения по пшату к Господину и Царю Машиаху, получается, что это выдумки комментаторов?

Нет, это "драш". Т.е. в стихе, в прямом смысле не имеющему никакого отношения к грядущему Царю, толкователями созерцается некий намек, некая мысль, имеющая отношение к этому эсхатологическому персонажу.

Цитата: священник Виктор Пасечнюк от 24.11.2014, 13:06:28
А если, все же есть аспект понимания стихов Танаха в отношении пророчества о Царе Машиахе, то тогда не нужно говорить что Танах не дает пророчество о Мессии.

Я говорю, что в прямом смысле в стихе со словом "Мессия", нигде не разумеется эсхатологический царь.

Цитата: священник Виктор Пасечнюк от 24.11.2014, 13:06:28
Из этого следует, что Танах говорит о Мессии, и довольно часто.

Разумеется, но не в стихах со словом "Мессия". Во всяком случае, не в слое "пшат".

Цитата: священник Виктор Пасечнюк от 24.11.2014, 13:06:28
К тому же в Теилим есть места где даже Давид не вписывается в смысл стиха, но только Мессия.

Приведите пример.

Цитата: Михаэль Едвабный от 24.11.2014, 11:45:55
возглавить собранный и возвратившийся в свою землю Израиль...

На каком этапе?

Михаэль Едвабный
На этапе возвращения.

Т.е. евреи соберутся, самоорганизуются для возвращения, возвратятся - и уже тогда - Мессия возглавит этих вернувшихся?

Тогда он возглавит их как царь. А до этого он участвует в самоорганизации на правах обычного мудреца, духовного лидера.


Цитата: Михаэль Едвабный от 26.11.2014, 22:59:56
А до этого он участвует в самоорганизации на правах обычного мудреца, духовного лидера.

Что он должен сделать и сказать, в данном статусе, чтобы живущие "среди народов" евреи вообще начали самоорганизовываться для возвращения?

Написано все у пророка Исайи в 11 главе.

Цитата: священник Виктор Пасечнюк
Наверное, как когда-то "Альтер ребе", он должен начать выдавать зеленые хрустящие бумажки каждому приходящему, лично в руки.

Мало того, что Вы перепутали Алтер Ребе с последним Ребе ХАБАД, Вы еще, по-видимому, и не знаете, что доллары эти раздавались с поручением положить их в кассу милостыни от имени Ребе. Люди "выкупали" эти однодолларовые бумажки за круглые суммы, которые они клали в милостыню, а сами эти бумажки оставляли себе на память и в знак благословения от Ребе. Ничего дурного, на мой взгляд, тут нет.

Цитата: священник Виктор Пасечнюк от 27.11.2014, 17:58:35
Но привел этот пример как наглядный и показательный, что евреи на самом деле ожидают от Машиаха больше материального и социального процветания чем духовного.

Ожидают материального ради духовного.

"Мудрецы и пророки желали прихода дней Машиаха не для господства над всем миром и не для того, чтобы поработить неевреев, и не для того, чтобы неевреи почитали их, и не для того, чтобы пить, есть и веселиться. Но затем, чтобы быть свободными и посвятить себя изучению Торы и мудрости и чтобы никто не мешал им в этом, чтобы удостоились они жизни в грядущем мире..." (Рамбам, законы о царях).http://machanaim.org/philosof/mishne/tzar.htm

Цитата: Новиков Павел от 27.11.2014, 18:42:51
в стране будет "бить бичом"

"Эрец" можно понимать и как землю вообще, не узко как "страну".


Хорошо. Значит ли это, что он будет осуществлять просветительские вояжи, в те страны, где расположились евреи?

Не обязательно. Хотя, на каком-то этапе, почему бы и нет? Вообще, мы не знаем, как это будет, только в общих чертах, что у пророков написано.


А как же Его приход с небес?
Разве УТ не говорит о этом?

Первый раз слышу. Вообще, не надо воспринимать каждый мидраш буквально.

Вы пророков читаете через своих мудрецов.

Более того, пророки являются для нас таковыми только потому, что так нам сказали мудрецы. Тем не менее, в данном случае, они не добавили что-либо особенного к тексту. Да это и невозможно. Никто не знает, как точно оно будет.

Цитата: Новиков Павел от 30.11.2014, 20:01:25
Так не честно!

Я объяснил, почему в данном случае уместен встречный вопрос. Все, что полезно для дела, может быть сделано. Если не противоречит законам Торы, конечно.


Цитата: Новиков Павел от 30.11.2014, 20:01:25
Зачем что-то прибавлять к тексту, если сам текст нужно лишь правильно откомментировать?

Я и говорю про комментарии. Уже Рамбам пишет, что пытаться угадать какую-то конкретику в процессе Избавление - плохая идея. Все открыто. Известен только общий вектор имеющего место быть в конце времен.

Цитата: Новиков Павел от 30.11.2014, 20:49:41
Т.е. ты допускаешь наличие определенного рода неожиданных поступков, которые не раскрыты ни Писанием, ни твоей традицией?

Да, если они вписываются в общую концепцию, изложенную там.

Цитата: Новиков Павел от 30.11.2014, 20:49:41
]Ты пропустил "НЕ"?

Я имею в виду "все возможно".

Цитата: Михаэль Едвабный от 28.11.2014, 08:49:17
"Мудрецы и пророки желали прихода дней Машиаха не для господства над всем миром и не для того, чтобы поработить неевреев..." (Рамбам, законы о царях).

Там же (11:4) Рамбам говорит: "и победил все окрестные народы", о какой победе речь?
Приемлемо ли в рамках современного ортодоксального иудаизма полагать, что принципы веры, сформулированные Маймонидом, являются кратким, но емким "катехезисом" иудаизма?
А то, что мыслится иудеями в контексте религии помимо этих принципов и при этом не следует с необходимостью из них, – это уже расхожие мнения, которые современным ортодоксальным иудеям нет никакой нужды рассматривать в качестве догматов?

Именно так.

Aлeксaндp от 10.01.2018, 18:11:34
Вы красиво ушли от того, чтобы назвать дату появления термина "Устная Тора". Но раз Вы хотите принципов, море предания, то вернёмся во времена 2 Храма, а не в 12 век к Рамбаму.И то, что современные равины отрицают, что Ис 52 и 53 говорят о Мессии - это как раз и есть (как там Вы выразились?) провозглашение себя ультимативным источником истины. И это уже ставит их вне еврейского народа (по Вашему же диагнозу).
Отмечу Ваше утверждение, что "суд искал возможности его физического устрванения". Это немаловажно. Уточните "намёки на божественность", за которые положено осуждение еврейским судом.
Зря Вы так.
Напомню "те" места"
И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу, (Втор.34:10)
Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, - (Втор.18:15)
Ралбаг так раскрывает личность пророка, которого воздвигнет Господь:
"и не было (и не будет) более У ИЗРАИЛЯ пророка такого, как Моисей. Но для Израиля и других народов мира такой пророк поднимется, и это - Царь Мессия, который привлечёт все народы, чтобы все призывали имя Господа" (Соф. 3:9)
"На самом деле истина, которая исходит из этого стиха, в том, чтоне поднимался ещё пророк, подобный Моше, который будет пророком только для Израиля, но, вместе с тем, будет пророк, который поднимется и для других народов, и это - Царь Мессия, как говорится в Мидраше: "Вот, раб Мой будет благоуспешен" (Ис 52:13), который будет более великим, чем Моше, и разъяснится, что чудеса Его будут намного более изумительными, чем у Моше, так как Моше привлекал только народ Израиля к поклонению Богу, а Мессия привлечёт все народы к поклонению Богу, как написано... "(Соф 3:9) и т. д.

1. Вы почитайте перевод Йонатана целиком на этот отрывок, там от простого смысла камня на камне нет. Поэтому, те, кто пытался прочесть текст как он есть, и говорят, что тут не идёт речь о конце времён, а значит, скорее речь идёт об Израиле - в собирательном образе раба. Да и потом, речь идёт о тексте Второисайи, переживающего страдания Израиля, поэтому все закономерно.
2. Ральбаг Ральбагом, но Рамбам пишет, что Машиах будет меньшим пророком, чем Моше. А в Мидраше речь идёт не об уровне пророчества.

Aлeксaндp от 10.05.2018, 16:57:37
Крестная смерть Иешуа не произола в "конце времён". С этой стороны у нас проблем нет.
"скорее" - пахнет личными предпочтениями переводчика.
"Второисайя" - гипотеза, не подтверждённая кумранскими рукописями, где нет воображаемого разделения на разных авторов.Ис 53. Ст.8 Раб будет страдать за грехи «Моего народа», т.е. еврейского народа. Контекстуально невозможно предположить, что Израиль является страдающим рабом, кот страдает за грехи Израиля.Рад, что мысль Ральбага, что Вы считаете иудейской и надеетесь как-то примирить с Рамбамом.
Кстати, перескажите, на чём основывается Рамбам в своём утверждении?

1. А я не знаю, кто такой Йешуа и при чем тут Исайя. Машиах в Танахе - персонаж эсхатологический и Йонатан это отражает в своём переводе.
2. Читайте соотв. толкования и там увидите объяснение этого стиха согласно позиции конкретного толкователя. Можете взять перевод Йонатана.
3. Моше - величайший пророк из всех, бывших до него и тех, кто будет после него - это седьмая основа веры. Основана на последнем стихе Торы.



: Aлeксaндp от 12.05.2018, 22:41:10
Считается, что для того, чтобы найти Мессию и через Него путь к Богу нужно откровение свыше. Навязывание мнений не помогает. Поэтому "не знаю" - вполне приемлемый ответ. Главное - что нет обоснований для альтернативного мнения.

Не знаю, кем считается. У нас другие представления о Мессии, и когда он придёт, не будет нужды в гаданиях на кофейной гуще.

Aлeксaндp от 06.01.2018, 20:12:15
Об отношении к Устной Торе.
1. «Тора, которую человек изучает в этом мире, тщетна по сравнению с Торой Мессии.» Коэлет Раба, толкование 11:8.
2. Иешуа, являясь Машиахом, не отрицал накопленных судебных решений, а пользовался ими. Например:3. Таким образом Тора Мессии является критерием проверки Устной Торы раввинистического иудаизма. Тема "Мессии до сотворения мира" проходит эту проверку. Значит эта тема Устной Торы должна признаваться обоими сторонами. Так что можете спокойно вплетать её в полемику.

1. Да, Мессия откроет глубины Торы и мудрецы Израиля признают справедливость Его слов.
2. В Евангелии достаточно мест, где он отрицает Устную Тору. Даже то рассуждение, которое Вы привели, противоречит ее положениям.
3. Нет проблем, но как я уже сказал, все, что не укладывается в 13 принципов веры, не имеет никакой толковательной и вероучительной ценности. Именно с позиции Устной Торы.

христианин Иван от 09.01.2018, 19:00:46
тогда вопрос:
почему уничтожен второй еврейский Храм?

Вы полагаете, человек может дать исчерпывающее объяснение действиям Бога?

Цитата: Aлeксaндp от 09.01.2018, 21:27:47
Хмм.. Мы же уже, кажется, обсуждали, что признаком истинного Мессии является то, что евреи Его не примут, а неевреи -да, примут. И вытекает это из Торы.
Показать классические иудейские комментарии на эту тему? (Мидраш Раба, Берешит, 98)Термин "устная Тора" когда впервые употребляется? Мне кажется, что в обсуждаемое время его ещё просто не было.
А так - кто-то следует одному принципу, а кто-то другому. Алаха решает какому из этих принципов отдать приоритет в конкретном месте.
Иешуа этим занимается. Ещё Он спрашивает:
Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне? (Иоан.8:46)
Если бы нашлись свидетели Его нарушений - Его бы осудили по этому пункту обвинения. А так Его убили за то, что Он - Царь Иудейский.
С таким обвинением Сангедрин передал Его Пилату для распятия.7. Безоговорочно верю в то, что пророчество Моше-Рабейну, пусть душа его покоится в мире, — истина и что он — величайший из всех пророков, бывших до него и пришедших после него.
Да: И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу, и(Втор.34:10)
Но: Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, - (Втор.18:15)
Видите противоречие? Конечно, тут Мессия не упомянут. Но найду места, где сказано, что Мессия больше Моше.
Со всем уважением.

1. Признаки Мессии перечислены у Рамбама в 11-ой главе законов о царях. Это если говорить в рамках УТ. А если в рамках Танаха, то там никаких признаков нет и не нужны они вообще. Нет такой заповеди - искать Мессию. А есть пророчество об избавлении Израиля и едином царе над ними.
2. Дело же не в терминах, а в принципах. Текст не существует в вакууме, он существует как определенный якорь в море Предания, большая часть которой - устная, и во главе которой стоят духовные авторитеты - мудрецы Торы. То, что Йешуа фактически отрицал этих авторитетов, провозглашая себя ультимативным источником Истины, уже ставит его вне еврейского народа, а его намеки на свою божественность уже заставляют суд искать возможности его физического устранения, поэтому и постарались убрать его руками римлян. О чем Рамбам и пишет. За нарушение Шабата в то время уже не казнили - это было повальным явлением, как и прочие милые вещи.
3. В том месте из Дварим речь идёт не о конкретном человеке, а о пророках вообще, что есть заповедь слушать их, а не колдунов, как язычники. «Подобного мне» не означает равного, а подобного по качеству пророчества, а не колдовства. Машиах будет великим пророком, близким к Моше, но не большим, чем он.


Цитата: христианин Иван от 10.01.2018, 06:32:56
Машиах не просто пророк вроде Моисея, вот что о нем говорит ПИсание -

Иногда некоторые требуют доказательств из Библии, что Христос - Бог, и что Троица описана в Ветхом Завете
Итак по словам Самого Христа [Ин 5:39] -
39. Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
исследуем были ли описаны другие ипостаси Бога в Ветхом Завете -

- пророк Исаия 9:6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, БОГ крепкий, Отец вечности, Князь мира
- пророк Исаия 7:14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя ему: Еммануил("с нами Бог")
- пророк Михей 5:2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? Из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных
- книга Сираха 51:14 воззвал я к Господу, Отцу Господа моего, чтобы Он не оставил меня во дни скорби, когда не было помощи от людей надменных
- Псалом 44:8 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих
- Псалом 109:1 Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих
Кстати, о боговдохновленности 109 псалма Давида говорил Сам Иисус Христос - [Мк 12:35,36] 35 Продолжая учить в храме, Иисус говорил: как говорят книжники, что Христос есть Сын Давидов? 36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих
Таким образом другая ипостась Бога - Сын упоминается в Ветхом Завете


в субботу делали обрезание восьмидневным младенцам, и это было в порядке вещей и не считалось нарушением Закона
можно и в субботы делать хорошее
мы же существуем в субботы дышим в субботы, спим в субботы, пьём в субботы, едим в субботы, и не считаем это нарушением субботы

Иван, обычно стихи, которые Вы приводите, не имеют к Вашим тезисам никакого отношения. Давайте Вы ограничетесь каким-то одним стихом, и мы его спокойно разберём)

Работать в Шабат Тора запрещает. А обрезание - специально оговорённое в Торе исключение, равно как и жертвоприношение.


Помазанник - да, это царь, священник. Но Мессия - в смысле будущего царя собранного из изгнания Израиля - ему даже помазание не нужно будет как таковое. Он его наследует от своего предка Давида.


Цитата: Максим N от 05.04.2012, 16:32:06
Вы видите, что даже иудейский первосвященник называет Мессию Сыном Благословенного. Вы считаете, что этого разговора в действительности не было и что это фальсификация христиан ? Или что раньше иудаизм был какой-то другой? Или что в это название, прозвучавшее из уст первосвященника, не было заложено никакого особого смысла?


Ариэль Александр бен Арье Лейб

Не думаю, что иудеям стоит приводить в качестве каких-то доказательств тексты из области нового завета. На основании того, что новозаветных текстах иногда описываются события в иудейской среде, которые, мягко скажем, не согласуются с иудейскими понятиями.
Кроме того, даже если предположить что высказывание такое было - назвать Машиаха сыном Творца в иносказательном смысле вполне можно, так как именно Творец пошлет нам спасителя, ту единственную, чистую и уникальную душу, которая осуществит свое предназначение, а не люди методом тайного голосования выберут на должность Машиаха самого-самого. Поэтому, в этом смысле иносказательно можно назвать Машиаха сыном Творца.

Цитата: Максим N от 05.04.2012, 17:50:33
Я как раз и пытаюсь разобраться в том, что представляет из себя это проклятие с точки зрения именно иудаизма. В христианстве считается, что грех Адама каким-то образом повредил духовную природу его потомков так, что они сделались неспособными жить рядом с Всевышним в раю. В иудаизме это так же или как-то по-другому? Иудеи считают себя изгнанными из рая из-за греха Адама ? То есть считается ли в иудаизме, что Мессия (Машиах) должен каким-то образом победить грех Адама и вернуть иудеев в рай, восстановив их общение с Всевышним ? И сможет ли Мессия (Машиах) победить это повреждение духа в других людях, если в нем самом это повреждение не будет побеждено ?

Или иудаизм совсем по-другому смотрит на проклятие Адама ?

В целом точно также. Вопрос только в формулировке проклятия. Есть объяснения, что то, что говорил Адаму ТВорец - это не просто некие наказания, а просто объяснение Адаму смысла того, что он сделал. То есть - он сделал действие, результатом которого стало "...." (то, что перечислено в Бытие). Это фактически не проклятие - Адаму просто открыли глаза на правду и на результат того, что он сам сделал "своими руками".
Машиах - это человек, который в целом да, должен осуществить работу, которая вернет мир в то состояние, которое было до поступка Адама и Хавы.

Цитата: Даниэль Алиевский от 06.04.2012, 00:20:26
Не уверен, что Рамбам с вами согласился бы. Кроме того, "рубить деревья" и "перестать соблюдать Тору" - не совсем одно и то же.

И тем не менее, Элиша бен Авуя, названный в Мишне "Ахер" ("Другой") - именно так себя и повел. Там же есть истории про взаимоотношения его с рабби Меиром, в частности, когда в шабат рабби Меир шел рядом с ним, а тот ехал на лошади или еще на какой-то животине.
Цитировать
В Вавилонском Талмуде отступничеству Элиши придаётся более умозрительный характер: Ахер, при входе в «Пардес», проник гораздо дальше, чем было позволено, и увидел восседающего там ангела Метатрона. Элиша до того был поражён увиденным, что принял его за Бога и принялся «разрушать насаждения». С тех пор Ахер стал утверждать, что миром управляют два Бога, а не один. Согласно этой версии, в попытке найти объяснение существования зла в мире Элиша доходит до дуалистического мировоззрения.
Талмуд также добавляет, что отступничество Ахера было обусловлено ещё и тем, что тот изучал греческую мудрость (философию) и еретические книги, а в его доме постоянно были слышны греческие песни.



Цитата: Максим N от 06.04.2012, 10:52:36
А вы не хотите озвучить этот смысл? Иначе у нас какая-то странная дискуссия получается, как-будто я читаю мидраши, а вы просто перелистываете страницы в книге. Ведь наверняка же у вас есть собственное понимание смысла этого мидраша.

Можно предположить, что Акиве стало скучно одному в Эдеме? И он решил привести туда еще и других людей?
Вкратце можно так сказать - там мидраш начинается "четверо вошли в пардес". Пардес (פרד&#1505 - с одной стороны это синоним Ган Эдена, райский сад (от него пошло аглицкое слово paradise), с другом - это акроним четырех уровней глубины понимания Торы - Пшат (простой смысл), Ремез (намек), Драш (толкование), Сод (тайный смысл, каббала). В этом смысле войти в Пардес - это значит постичь всю Тору.


Максим N от 06.04.2012, 13:23:45
А что значит в этом смысле выйти из Пардеса? Как может человек, постигший Тору, избавиться от этого знания и вернуться обратно к своему первоначальному незнанию?

Нет, здесь не идет речь об избавлении от знания. Это речь идет о том, что рабби Акива не только смог войти в двекут (состояние максимальной близости к Творцу), но и при этом остаться живым в этом мире.

Цитата: Новиков Павел от 01.07.2009, 19:22:22

"Нет Машиаха для Израиля" Гиллеля.

Комментаторы трактуют этот пассаж в том смысле, что В-севышний (да будет Он превознесён и возвеличен) может спасти свой народ и без Машиаха. Это произошло при Исходе из Египта, это происходит и сейчас.

И на это дайте ответ, будьте любезны!



מדרש תהלים (בוב&#1512 מזמור ב ד”ה [ט] אספרה אל

[ט] אספרה אל חק ה’ אמר אלי בני אתה. מסופרין הן בחוקה של תורה, ובחוקה של נביאים, ובחוקה של כתובים, כתוב בחוקה של תורה בני בכורי ישראל (שמות ד כ&#1489 , וכתיב בחוקה של נביאים הנה ישכיל עבדי (ישעיה נב י&#1490 , וכתיב בתריה הן עבדי אתמך בו [בחירי רצתה נפשי] (שם /ישעיהו/ מב &#1488 , וכתיב בחוקה של כתובים נאם ה’ לאדוני שב לימיני (תהלים קי &#1488 , וכתיב ה’ אמר אלי בני אתה, [וכתוב אחר אומר וארו עם ענני שמיא כבר אנש אתה הוא (דניאל ז י&#1490 . ה’ אמר אלי בני אתה]. אמר ר’ יודן כל הנחמות הללו בחוקו של מלך מלכי המלכים הן לעשותן למלך המשיח

"Расскажу о решении: Господь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя.(Пс. 2:7) Эти рассказы в Торе, в Писаниях и в Пророках . В Торе написано: «сказал Господь: “сын Мой, первенец Мой - Исраэйль”.(Исх.4:22). В Пророках написано: «Вот, преуспевать будет раб Мой» (Ис 52:12). И там же написано: «Вот раб Мой, которого поддерживаю Я, избранник Мой, которого желает душа Моя. Возложил Я на него дух Мой, принесет он народам закон» (Ис 42:1). В Писаниях написано: «Псалом Давида. Слово Господа к господину моему: сиди справа от Меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих.» (Пс 110:1). И написано также сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя (а в другом месте написано: «Видел я в ночных видениях: вот, вместе с облаками небесными будто человек пришел, и дошел он до старца, и подвели его к нему. И дана была ему власть, и почести, и царство; и все народы, племена и языки служили ему. Власть его - власть вечная, что не будет отнята, и царство его не будет разрушено (Дан 7:13-14)). Сказал рабби Йудан, все эти утешения в законе Святого Благословенного, обращены к Царю Машиаху".

Мидраш Теѓилим. Пс 2. фрагмент «асапера».

Ну и что? Мидраш аггада. Много их есть. Закон не выводят из них.


Новиков Павел от 05.07.2009, 18:38:46
Мишлей (Притчи) 30:4

"Кто взошел на небо и снизошел, кто собрал ветер пригоршнями своими, кто завязал воды в одежду; кто поставил все пределы земли? как имя его и как имя сына его, знаешь ли?".

"Имя его - Моше (ибо творил чудеса). Сын его - величайший мудрец каждого поколения." Гаон Элияhу б. Шломо-Залман из Вильны זצ"ל
« Последнее редактирование: 06.07.2009, 00:11:38 от Ариэль »

Новиков Павел от 09.07.2009, 13:54:24
"Имя Мошиаха — «прокаженный из дома Ребе». Как сказано (Йешаяу 53:4): «Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он...» (Талмуд, трактат Санедрин 98б).


Раши /Рабби Шломо Ицхаки/, комментируя рассказ о Мириам /сестре Моисеевой/, ставит вопрос: «Почему глава о её смерти помещена после главы о рыжей телице, пепел которой употребляется для очищения?».
И сам же отвечает на свой вопрос: «ибо смерть праведников очищает подобно жертвоприношениям».

Следует иметь в виду, что здесь Раши говорит не только от своего имени, но ссылается на мнение Талмуда и других корифеев израильской талмудической мысли. В трактате Вавилонского Талмуда, Моед Катан (//עמוד 25 (תלמוד בבלי, מסכת מועד קטן /на стр.25/ мы читаем: «Почему говорится о смерти Аарона /брата Моисея/ рядом с описанием священнической одежды?

Для того, чтобы объяснить, что смерть праведников, как и священническая одежда, служит искуплением»

Во-первых не "25", а 28-а. Стыдитесь! Во-вторых - "О мёртвых говорим только хорошее" (Хидушей Ра"н к этому отрывку)


Новиков Павел от 24.07.2009, 23:55:12
"И то, что должно быть, уже было" - два мессии, которые будут, уже были, ибо был Иосиф и был Давид" (Зогар, Мишпатим 483).

которые БУДУТ

Новиков Павел от 26.07.2009, 15:48:51
Если вчитаться в цитату, то очевидно "уже были", единственное что я мог бы предположить, что речь идет именно о Давиде (царе) и Иосифе (Прекрасном)

Только это и можно предположить, иначе упремся в противоречие. И следует вспомнить, что Зоhару присуще учение о реинкарнации. Т.е. Мессии будут воплощениями душ Давида и Иосифа соответственно.


Новиков Павел от 28.07.2009, 13:49:45
Очень интересный пассаж:

"Евреи после тысячелетий напряженного ожидания не признают посланника, и заточат его в тюрьму на восемь лет: "Будут злословить его во всех городах Израиля, и великие мудрецы и власть имущие придумают обвинения и оскорбления. В годы его заточения, исчезнут учителя, ослабнут люди веры, прекратят изучать мудрость и встанет народ пустой. И не будет защитника, верных пастырей и праведников, чтоб отменить наказание, и поколение падет в могилу живьем, и многие умрут преждевременно. В тот час вскричат израильтяне в один голос: благо тому, кто не родился, благо прежним поколениям, что не видели подобного. Все это из-за того, что мудрецы не поверили и не вспомнили Всевышнего" (Пиркей хехалот рабати 32:4).

Всё - как обычно. > Ни медведей, ни леса. Вот - оригинал. О Зерубавеле там говорится.
ד ויאמר זרובבל בהל לכי עלי איה צור עולמים ויענני מדלתות שמים ויאמר אלי אתה הוא זרובבל ואומר אני ויען וידבר אלי כאשר ידבר איש אל רעהו וידבר אלי דברי נכחים הרבה מאד:

Цитата: Новиков Павел от 08.08.2009, 16:15:40
Жаль, что все иудеи, по-видимому, заняты и не учавствуют в обсуждении вышеприведенного мидраша. Лично я - вижу в нем намек на христианское понимание Жертвы Христа. И еще, интересный момент хотелось бы обсудить, а именно:

Что за сиха, о двух периодах прихода Машиаха?

Вот ответ каббалистический Но - без Лайтмана и его "каббОлы-лайт" http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q. ... t/q376.htm

Новиков Павел от 09.08.2009, 01:15:12
Спасибо. Знакомые все тезисы. Они не только каббалистические, а вполне себе талмудические. Про "Руах" из начала Берейшит. "Дух Машиаха", который участвовал в творении мира. Что сочетается с апостолом Павлом, в послании к Колоссянам. Который потом, однако, превратился просто в "сильный ветер". По Вашей ссылке:

"Вторая (“левая сторона”) — отвечает за реализацию свойства гевура (нейтрализация энергии “зла” в мире — нейтрализация йецер а-ра). Это качество символизирует Машиах бен Йосеф".

И это мы обсуждали уже, "и взяв его от среды пригвоздил ко кресту". Имелся в виду "злой помысел". А еще это сочетается с мидрашем из Ялкут Шимони, который привел выше. Страдание Машиаха за грехи всех от первого Адама и далее.

Что скажете про это?

Ну, мидраш - это....мидраш Получил большое удовольствие, читая о (якобы) противоречиях в подходе Рамбама к мессианской эпохе в беседах покойного рава М.М. Шнеерсона. Люблю читать на йидиш.


Новиков Павел от 09.08.2009, 02:02:50
А у Маймонида и есть сомнительные вещи о мессианской эпохе.

Нет сомнительных. Есть - непОнятые вещи. А для понимания - есть много комментариев.


Цитата: Новиков Павел от 09.08.2009, 02:44:34
Мнение Рамбама о том, что после смерти Машиаха бен Давида будет править его сын - противоречит мнению Талмуда (Сукка 52а) о бессмертии Мессии. Это самое важное. Мнение о "войнах Всевышнего", в буквальном смысле, не разделяется другими, которые их считают "духовными".

Противоречит Вашему мнению, Павел. А в Талмуде страниц - много. И как подсказывает мне скромный опыт - самые интересные аггадот - обычно помещены на последних листах трактатов.

Цитата: 1nastia от 29.10.2012, 13:26:51
Согласно представлениям иудаизма, при Машиахе весь еврейский народ будет жить согласно законам Торы. Сплав духовных ценностей, справедливости, цельности и любви создаст идеальное общество, которое будет служить примером для подражания всему человечеству. Когда это будет достигнуто, Машиах сможет перейти к завершающей стадии мессианского процесса, то есть привлечь все народы мира к выполнению духовных задач, стоящих перед человечеством.

У пророка Осии есть упоминание о трехдневном воскресении, хотя в его пророчестве речь идет во множественном лице: “В скорби своей они с раннего утра будут искать Меня и говорить: пойдем и возвратимся к Господу! ибо Он уязвил — и Он исцелит нас, поразил — и перевяжет наши раны. Оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицом Его” (Ос. 6:1-2, см. 1 Кор. 15:4).

Кроме прямых пророчеств о бессмертии Мессии, об этом же фактически свидетельствуют и все те места Ветхого завета, в которых Мессия именуется Богом (например в Пс. 2, Пс. 44, Пс. 109, Ис. 9:6, Иер. 23:5, Мих. 5:2, Мал. 3:1). Ведь Бог по Своему существу бессмертен. Также о бессмертии Мессии следует заключить, когда читаем предсказания о Его вечном Царстве (например в Быт 49:10, 2 Цар. 7:13, Пс. 2, Пс. 131:11, Иез. 7:37, Дан. 7:13).

Исайя 65:1 Я открылся не вопрошавшим обо мне; Меня нашли не искавшие Меня...
Исайя 65:17Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю...
Исайя 66:15: Ибо вот, придет Господь в огне, и колесницы Его как вихрь, чтобы излить гнев Свой с яростью и прещение Свое с пылающим огнем.

Вы дали обьёмный материал. Начну по порядку.
На мой взгляд, виден явный подгон слов пророка под свою канву.
Вот перевод с иврита:
Ошеа 6.
(1) "Пойдем и возвратимся к Г-споду, ибо Он истерзал, (но) Он и исцелит нас, Он поразил, (но) Он и перевяжет нас. (2) Оживит Он нас в два дня, на третий день поднимет Он нас, и будем мы жить пред Ним. (3) И научимся мы стремиться к познанию Г-спода, которое ясно, как рассвет, и придет Он к нам, как дождь, как поздний дождь, орошающий землю".
Вам не кажется, что можно легко проверить текст на иврите любому ивритоговорящему еврею?
Текст сверенный с масаретским и признан христианскими конфессиями.
Но интересно, что дальше пишет пророк:
(4) Что Мне делать с тобою, Эфрайим? что Мне делать с тобой, Йеуда? Ведь благочестие ваше, как утреннее облако и как рано исчезающая роса. (5) Поэтому обтесывал Я пророков, убивал их словами уст Моих; и суд о тебе выйдет на свет, (6) Ибо благочестия хочу Я, а не жертвоприношений, и познания Б-га (больше), чем всесожжении;

Здесь речь идёт о всём еврейском народе, о бедах посылаемых Творцом всему народу и пророкам вместе со всеми. за низкое благочестие. О том, что и двух дней хватит, что бы ИСЦЕЛИТЬ раны народа.
Вся беда ваша, что вы вырываете фразы из контекста и меняете смысл сказанного.

Продолжение следует.



Тэилим.3 Христианский вариант 2.
(1) Псалом Давида, – когда бежал он от Авшалома, сына своего. (2) Г-споди, как многочисленны враги мои, многочисленны поднявшиеся на меня! (3) Многие говорят о душе моей: нет спасения ему в Б-ге! Сэла! (4) А Ты, Г-споди, щит для меня, слава моя, и возносишь голову мою. (5) Голосом своим к Г-споду взываю, и ответил Он мне с горы святой Своей. Сэла! (6) Я лежу и засыпаю, пробуждаюсь, потому что Г-сподь поддерживает меня. (7) Не боюсь я десятков тысяч народа, которые находятся вркруг меня. (8) Встань, Г-споди, помоги мне, Б-г мой, ибо Ты бил по щеке всех врагов моих, зубы нечестивым расшиб Ты. (9) У Г-спода спасение! (Да будет) на народе Твоем – благословение Твое! Сэла!

Очевидно, что это молитва самого Давида.

Псалом 45 х.вариант44
45

(1) Руководителю: на шошаним. (Псалом) сыновей Кораха. Маскил. Песнь любви. (2) Чувствует сердце мое слово доброе. Говорю я: творения мои – царю. Язык мой – перо скорописца. (3) Прекраснейший ты из сынов человеческих, влита прелесть в уста твои, поэтому благословил тебя Г-сподь навеки. (4) Препояши бедро мечом своим, храбрец, красотой своей и великолепием своим! (5) И (для) величия твоего – преуспевай, воссядь (на колесницу) истины и кроткой правды, и покажет тебе страшное (чудеса) десница твоя. (6) Стрелы твои заострены – народы падут под тобой – (вонзятся) в сердце врагов царя. (7) Престол твой, (данный) Б-гом, – навеки; скипетр справедливости – скипетр царства твоего. (8) Любишь ты справедливость и ненавидишь нечестие, поэтому помазал тебя Б-г, Б-г твой елеем радости, из собратьев твоих (выбрал тебя). (9) Мор (мирра) и аола (алоэ), корица – все одежды твои. Из чертогов слоновой кости лиры веселят тебя. (10) Дочери царские среди (тех, кто) дорог тебе, царица стоит по правую руку твою в золоте офирском. (11) Слушай, дочь, и смотри, и приклони ухо твое, и забудь народ твой и дом отца твоего. (12) И возжелает царь красоты твоей; он господин твой, а потому поклонись ему. (13) И дочь Цора с даром, (и) богатейшие из народа умолять будут лицо твое (просить будут милости твоей). (14) Вся слава дочери царской – внутри, золотыми клетками (расшита) одежда ее. (15) В узорчатых одеждах подведут ее к царю, за ней – девицы, подруги ее, к тебе приводят их. (16) Приведут их с весельем и радостью, придут они во дворец царский. (17) Вместо отцов твоих будут сыновья твои, сделаешь ты их вельможами по всей стране. (18) Памятным сделаю имя твое во всех поколениях, поэтому славить будут тебя народы во веки веков.

Эта песнь сыновей Кораха посвящена царю Давиду-псалмописцу в его честь.
Выделенное мной синим, посвящено его жене.




Йешаяу 65.
(1) Я доступен был для тех, которые не спрашивали Меня, обретаем был для тех, которые не искали Меня. Сказал Я: "Вот Я, вот Я!" – народу, который не назван был именем Моим. (2) Простирал Я руки Мои целый день к народу непослушному, ходившему путем недобрым по замыслам своим. (3) Народ, гневящий Меня пред лицом Моим постоянно; приносящие жертвы в садах, и воскуряющие на кирпичах, (4) Обитающие в могилах и в скрытых местах ночующие, едящие мясо свиное, и отвар гнусный (в) сосудах их; (5) Говорящие: отойди от меня, не подходи ко мне, ибо я святее тебя; эти – дым в ноздрях Моих, огонь (гнева Моего) пылает целый день. (6) Вот оно написано предо Мной; молчать не буду, пока не заплачу, и воздам Я в лоно их вместе (7) (за) грехи ваши и грехи отцов ваших, – сказал Г-сподь (покараю их), – которые кадили на горах и на холмах позорили Меня; и отмерю Я заранее воздаяние им в лоно их.

Казалось бы, что подходит, но, что пишет Б-г дальше?

(8) Так сказал Г-сподь: когда есть сок в виноградной грозди, то говорят: "Не погуби ее, ибо благословение в ней", – так сделаю Я для рабов Моих, чтобы не погубить (их) всех. (9) И произведу от Йаакова потомство, и от Йеуды – наследующего горы Мои, и унаследуют ее (страну) избранники Мои, и рабы Мои обитать будут там. (10) И станет Шарон пастбищем для мелкого скота, и долина Ахора – (местом), где лежать (будет) крупный скот у народа Моего, который вопросил Меня. (11) Вы же, оставляющие Г-спода, забывающие гору святую Мою, готовящие для Гада (идола счастья) стол и наполняющие для Мени (идола судьбы) (чаши) напитками! (12) И Я предам вас мечу, и все вы повергнуты будете на колени в резне, за то что воззвал Я, а вы не отозвались, говорил Я, а вы не слушали, и делали злое в глазах Моих, и то, чего не желал Я, избрали.

Теперь видно, что остаток двенадцати колен Исраэля, это колено Иуды, то есть иудеи.
А все идолопоклонники, отошедшие от завета Всевышнего, евреи, были уничтожены или растворились в народах мира. А колено Иуды наследует Святую гору с приходом Машиаха.



Ишайау 65.17
(17) Ибо вот Я творю небеса новые и землю новую, и не будет упомянуто прежнее, и не придет в сердце. (18) Но радуйтесь и веселитесь вечно тому, что творю Я, ибо вот Я творю Йерушалаим весельем и народ его – радостью. (19) И веселиться буду в Йерушалаиме, и радоваться народу Моему, и не будет услышан в нем больше голос плача и голос вопля. (20) Не будет там больше юного летами или старца, который не достиг полноты дней своих, ибо юным умрет столетний, и столетним грешник проклят будет. (21) И построят дома, и жить будут, и насадят виноградники, и есть "удут плоды их. (22) Не будут они строить, а другие – жить, не будут они сажать, а другие – есть, ибо как дни дерева (будут) дни народа Моего и дело рук своих переживут избранники Мои. (23) Не будут они трудиться напрасно и не будут рождать для тревоги, ибо семя, благословленное Господом, они, и потомство их с ними. (24) И будет: прежде, чем воззовут они, Я отвечу, еще говорят они, а Я услышу. (25) Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, есть будет солому, а змея – прах (будет) пищей ее; не будут они причинять зла и не будут губить на всей горе святой Моей, – сказал Г-сподь.

Это Святой обет Всевышнего остатку Исраэля еврейскому народу.
Но, пока ещё не время. Волк и ягненок ещё не пасутся вместе. И лев еще не как вол, не ест солому, змея не питается прахом, И зло до сих пор творится на Святой горе Г-сподней.





Йешайау 66.
(10) Веселитесь с Йерушалаимом и радуйтесь ему, все любящие его! Возрадуйтесь с ним радостью, все скорбящие о нем; (11) Чтобы питались вы и насыщались от груди утешения его, чтобы сосали вы и наслаждались от сосца славы его.

(12) Ибо так сказал Г-сподь: вот Я простираю к нему, как реку, мир и, как поток разливающийся, – богатство народов, и питаться будете, на стороне (у плеча) носимы будете и на коленях лелеяны. (13) Как утешает человека мать его, так Я утешу вас, и в Йерушалаиме утешены будете. (14) И увидите, и возрадуется сердце ваше, и кости ваши, как зелень, расцветут, и откроется рука Г-сподня рабам Его, и разгневается Он на врагов Своих;

(15) Ибо вот Г-сподь в огне придет, и, как буря, колесница Его, чтобы воздать в ярости негодования Его и гневом Его в огне пылающем. (16) Ибо в огне Г-сподь судиться будет и мечом Своим со всякой плотью, и многие поражены будут Господом. (17) Те, которые освящают себя и очищают себя, (чтобы идти) в сады за одной в середине (их), едят мясо свиное, и мерзость, и мышь, вместе погибнут – слово Г-спода! (18) А Я (знаю) деяния их и мысли их, приходит (время) собрать все народы и языки, и придут они, и увидят славу Мою. (19) И Я сделаю среди них знамение, и пошлю спасенных из них к народам – в Таршиш, к Пулу и Луду, натягивающим лук, к Тувалу и Йавану, на острова дальние, которые не слышали обо Мне и не видели славы Моей, и возвестят славу Мою среди народов. (20) И приведут всех братьев ваших от всех народов в дар Г-споду на конях, и колесницах, и в повозках, и на мулах, и на верблюдах на гору святую Мою, в Йерушалаим, – сказал Г-сподь, – подобно тому, как сыны Йисраэйля (приносят) дар в сосуде чистом в дом Г-сподень. (21) И из них также брать буду в священники и лейвиты, – сказал Г-сподь. (22) Ибо как небеса новые и земля новая, которые сотворю Я, упрочены будут предо Мной, – слово Г-спода, – так упрочено будет семя ваше и имя ваше. (23) И будет: в каждое новомесячье и в каждую субботу приходить будет всякая плоть, чтобы преклониться предо Мной, – сказал Г-сподь. (24) И выйдут, и увидят трупы людей, отступивших от Меня, ибо червь их не умрет, и огонь их не погаснет, и будут они мерзостью для всякой плоти. И будет: в каждое новомесячье и в каждую субботу приходить будет всякая плоть, чтобы преклониться предо Мной, сказал Г-сподь.

Всё это скоро случится. Горе тем, кто очищает себя и ест свинину. Отбросят народы своих ложных богов и пророков и признают Единого Кодойш Борху.

Шлойме