Вопросы по ТаНаХу (отвечают на христианские "умности" иудеи и рав Михаэль Едвабный)

[Андрей Дубин]

Цитата: Ваня Дулин от 12.09.2010, 23:47:08
А про записку рава Кадури с именем Машиаха тоже было?

И неоднократно.
http://evrey.com/sitep/askrabbi2/index2 ... &Itemid=48
Этого достаточно.


Цитата: Фома Истринский от 15.10.2010, 18:21:20
Ариэль, а лично Вы каббалу признаете? Положительно или отрицательно к ней относитесь?
Считаете ли, что она входит в учение Иудаизма как его составная часть?
Можно ли, на Ваш взгляд, назвать каббалу "оккультным" учением?

(просто в одной теме зашел разговор с одним иудеем о том, как относится Иудаизм к каббале).

Спасибо.[/COLOR]

"Каббала" - это слишком общий термин, к тому же весьма пострадавший от коммерциализации (Берг, Лайтман и пр.) Существует учение о внутренних смыслах Торы. Для нас, простых евреев, знание этих смыслов не является обязательным. В отличии от Торы Устной и Письменной и от этического учения Мудрецов (ז"&#1500 .


Цитата: Авскентий от 18.10.2010, 16:20:24
Ариэль, скажите, а хабадников вы считаете простыми евреями? Насколько я знаю, там у них дюже много завязано на каббале, и хабадник-таки наверное обязан её изучать. Или не обязан?

Для них, видимо, является обязательным. Как часть учения их Адморов.

Цитата: Новиков Павел от 09.03.2011, 21:30:59
Достопочтенный реббе Ариэль , предлагаю Вам разобрать этот фрагмент:

«Р.Меир говорил: что значит «ибо поругание Бога повешенный» (Дварим 21:23)? Придумали притчу, чему это подобно: двум братьям, которые были похожи друг на друга: один царствовал над всем миром, а другой вышел разбойником. По истечении некоторого времени тот, который вышел разбойником, был пойман и распят на кресте, и всякий проходивший говорил: «кажется, что это царь распят»... Приказал Царь [т.е. так звучит заповедь Торы] и сняли его» (Талмуд, Тосефта Санhедрин 9.7, Санhедрин 46b).

"... и повелел снять его с виселицы, ибо всякий видящий говорил: "образ царя повешен" и это царю - позор (см. в источниках). И это верно для каждого человека, ибо образ Царя он, но речь не идёт о том, что присущи ему свойства и качества Б*жества.." Дегель Махане Эфраим (Шмот, Йитро)


Посланцы Санhедрина вывешивает тело после побиения камнями. Один вешает и тут же другой снимает.

[Андрей Дубин]

Цитата: Новиков Павел от 16.03.2011, 10:31:37
Так начали составлять комментарии, что и без Мессии Бог спасёт:
«Сыны Израилевы сказали Святому, благословен Он: разве Ты не избавил уже нас рукою Моше, рукою Йеhошуа Бин Нуна, рукою судей и царей? А теперь мы вновь порабощены и пребываем во сраме, будто и не были избавлены! Ответил им Господь: Как совершалось избавление ваше рукою плотскою, и вожди ваши были людьми, которые сегодня здесь, а завтра в могиле, так и избавление ваше было временным. Но в будущем Я избавлю вас собственной рукой, и, как Я вечносущ, то и избавление ваше будет вечным» (Мидраш Теhилим 31:2).
Не значит что без Мессии.

РаШИ пишет - "Святой, благословен Он, Сам совершит Избавление Израиля, без посредства человеческой личности" (на Санhедрин 99а).

Точно таких слов нет там в РаШИ. Есть пояснение на мнение р. hИлеля, которое тут же опровергает Талмуд. И сказано дальше "да простит Господь р. hИлела"

Правильно, пророк говорил до Иисуса...
Но его слова остаются в силе.

И две тысячи лет где-то носит?
Не стоит все агадот понимать буквально! Но если очень хочется - допустим, скажем ветер унес его в Сад Эдена.

Новиков Павел от 16.03.2011, 10:31:37

РаШИ пишет - "Святой, благословен Он, Сам совершит Избавление Израиля, без посредства человеческой личности" (на Санhедрин 99а).


РаШИ пишет -(объясняя отвергнутое мнение рабби hиллеля) "То есть: Святой, благословен Он, Сам воцарится и Сам Избавит." (на Санhедрин 99а).

Ай-яй-яй Павел - нехорошо. Проверяйте источники.

И кстати, "неверие" в приход Машиаха не сделало из рабби hиллеля еретика.
« Последнее редактирование: 17.03.2011, 00:27:35 от Ариэль »

Цитата: Vladimir B. от 18.03.2011, 18:29:25
Пусть Ваша версия будет самой правильной в сравнении с той, что привел Павел Новиков.
И что из этого следует? Конкретно говорится "Сам воцарится и Сам Избавит". Ни о каком Машиахе речь не идет. Домысливать можно, что угодно.

Вообще-то в Торе сказано, что Б-г Сам вывел нас из Египта, значит ли это, что Моше не было?

Кончено нет ! Раши ведь объясняет отвергнутое мнение рав hИлеля, который именно так и считал.


Цитата: Новиков Павел от 23.03.2011, 15:15:04
Вы же понимаете, в каком смысле я написал "сын Давида".

Либо во времена Гиллеля - "пакет услуг" Машиаха - сильно отличался от современного.

Например, разве Ему усваивалось построение Храма? Или выявление коheнов? Или восстановление смихи?

Как легко оказаться отступником

Исследование основ религии таит в себе многие опасности: чрезвычайно легко оказаться в положении вероотступника, хотя затронут был лишь один из второстепенных принципов, казалось бы, не относящийся к числу основных.

Поясним это. Как правило, религии опираются на одни и те же главные положения, как то: существование Б-га, воздаяние за добро и зло и т.п. Однако они отличаются друг от друга массой частных принципов, в исследовании которых и кроется опасность. Например, человек, отрицающий истинность пророчества Моше-рабейну и его миссии, безусловно, отступает от еврейской религии, - несмотря на то, что вера в истинность пророчества Моше-рабейну не относится к числу основных принципов иудаизма. То же самое и в отношении веры в приход Машиаха, которую Рамбам считает одной из первооснов еврейской религии. По его словам, тот, кто отрицает приход Машиаха, - вероотступник, отрицающий самые основы еврейской религии, у которого нет удела в будущем мире (см. Мишне-Тора, Сефер Гамада, Законы о тшуве, гл. 3).

Однако точка зрения Рамбама чрезвычайно странна - ведь в Талмуде, в 11 главе трактата "Сангедрин", мы находим, что один из выдающихся мудрецов Талмуда, раби Гилель, говорит, что Машиаха нечего ждать, так как возможность его прихода была упущена еще во времена иудейского царя Хизкиягу. Получается, что, согласно Рамбаму, этот мудрец - тоже один из вероотступников, у которых нет удела в будущем мире?![1]

Это показывает, какой страшной опасности подвергает себя тот, кто берется за исследование принципов религии. Он рискует выразить сомнение в одном из генеральных принципов, на которых базируется религия, сам того не желая. Ведь с точки зрения того, кто причисляет веру в сотворение мира из ничего в число основных принципов еврейской религии, сам Рамбам должен считаться отступником![2]

Где же критерии, согласно которым можно доказать, что тот, кто отрицает известные принципы, утверждая, что они не затрагивают основ данной религии, в действительности является вероотступником? (Ч. 1. гл. 1).
Какой подход дозволен

Вот что мы можем сказать в оправдание мудрецов Израиля, обращающихся к этой теме.

Каждый еврей обязан верить, что все, что сказано в Торе - абсолютная истина, а тот, кто отрицает хоть что-то в Торе (при условии, что он знает, что отрицает суждение Торы), - вероотступник. И так говорят учителя наши, благословенной памяти, в Талмуде [Сан-гедрин, гл. 11]: "Каждый, кто признает, что Тора дана Б-гом, но исключает всего-навсего одну фразу, утверждая, что Моше-рабейну написал ее от себя, - "слово Г-спода он презрел" и причисляется к тем, кто утверждает, что Б-гом Тора не дана".

Однако если тот, кто верен еврейской религии и безраздельно верит в ее принципы, начинает исследовать их собственным разумом, и его собственное понимание текста Торы склоняет к мысли, что один из принципов иудаизма в действительности не таков, каким он представляется с первого взгляда[3], или вообще к отрицанию одного из них в силу того, что, якобы, он противоречит здравому смыслу[4], или же он начинает думать, что один из них - вовсе не основополагающий принцип, и относит его к числу так называемых верований, которые не являются основами Торы[5], или же у него складывается особое мнение об одном из чудес, о которых рассказывается в Торе, причем он считает, что тем самым отнюдь не затрагивает того, во что он обязан верить согласно Торе[6], - он вовсе не вероотступник. Он остается в числе мудрецов Израиля и благочестивых евреев, несмотря на то, что он впал в заблуждение, что он согрешил и нуждается в искуплении[7]

--------------------------------

[1] Здесь нами пропущен отрывок, в котором Альбо доказывает, что несмотря на то, что раби Гилель не верит в приход Машиаха, он не является вероотступником.

[2] В "Морэ невухим" (ч.2, гл. 13-26) Рамбам утверждает, что ни сотворения мира из ничего, ни вечности материи доказать нельзя, и поэтому надлежит придерживаться первого из этих двух мнений только потому, что так учат пророки. По этой причине Рамбам не включает сотворение мира из ничего в число принципов еврейской религии. На замечание Альбо можно ответить, что, по Рамбаму, положение о сотворении мира из ничего включается в принцип дарования Торы с Небес как необходимое условие.

[3] На основании тезиса, что слова Торы можно истолковывать с различных точек зрения.

[4] Со времен рава Саадии-гаона в еврейской философской литературе средневековья бытует положение, согласно которому Тора не учит ничему, что не могло бы быть принято человеческим разумом безоговорочно. Отсюда следует, что если что-либо в Торе представляется противоречащим этому положению, оно должно быть истолковано в переносном смысле.

[5] Эти слова соответствуют точке зрения Крескаса, разделяющего верования на те, которые обусловливают осуществление Торы, и те, которые не являются необходимыми для этого.

[6] В "Морэ невухим" (ч.2, гл.29 и 35) Рамбам рассматривает как поэтическую гиперболу те рассказы Торы, в которых рушатся рамки законов природы. Некоторые из его последователей, склонные к экстремизму, пошли еще дальше и попытались дать этим рассказам Торы естественнонаучное объяснение - как того требует аристотелизм. Однако противники Рамбама и его направления сочли это уже настоящим отступничеством (см. письмо р.Йегуды Альфакара к Радаку, опубликованное в сборнике Галахических ответов Рамбама. Лейпциг, 1849). Целью же Альбо, выраженной в этих словах, является возможность свободной дискуссии об основах еврейской веры без наклеивания ярлыков вероотступничества на тех, кто не разделяет его взглядов. Очевидно, он надеялся ослабить тем самым опасность раскола.

[7] Далее, в пропущенном нами отрывке Альбо приводит многочисленные цитаты из Талмуда, переводов Торы на арамейский язык Онкелоса и Йонатана бен Узиэля, Рамбама и др. в доказательство того, что сказанное им - точка зрения, общепринятая мудрецами народа Израиля.

Йосеф Альбо "Книга Основ"
http://www.chassidus.ru/library/philosophy/ikarim/1.htm


Цитата: Тарас1977 от 30.03.2011, 16:36:35
Вот именно, реббе! То же самое мы считаем и в исламе. Реббе, часто православные обвиняют Коран в создании злыми силами. А что иудаизм говорит на этот счёт? Рошель тут когда-то писал, что мудрецы объясняют существование ислама промыслом Божьим. Что считают иудеи, кто автор Корана?

Ариэль

Мирные мусульмане-единобожники - близки они к выполнению Законов Сынов Ноевых. Их религия чиста от идолослужения, и оправдаются они перед Всевышним (ית"&#1513 полностью - как только смирят страсти своего сердца.

Поясняю - мусульмане не кланяются человеческим изображениям, не воскуряют перед ними благовония, не носят парадом тела и кости - у них чистое, незамутнённое язычеством, служение.



Цитата: Новиков Павел от 30.03.2011, 22:04:39
А где ИМЯ того, КОГО вы ждете уже 2000 лет?

Понимание прихода Машиаха у нас разное. Он ведь не родится, а станет Царём-Машиахом. Когда справится - тогда и узнаем его имя.

Цитата: Новиков Павел от 30.03.2011, 22:57:32
Таргум Йерушалми на это место.



Это - не Йерушалми (א בראשית בחוכמא ברא י&#1497 , это - т.н. Таргум Неофити - манускрипт 16 в., найденный в 1587 г. и отредактированный нашедшим его библиотекарем. Не может быть квалифицирован как независимый источник. http://en.wikipedia.org/wiki/Targum_Neofiti



Цитата: Новиков Павел от 03.04.2011, 23:35:32
Кстати, кто именно выдавал... респонсу относительно того, что "мемра/давар" - присутствует уже в первом же слове Торы?

Один пример ясен, синкс. А можно еще пример?

Пожалуйста.

(10) И сказал Г-сподь Моше: пойди к народу и освяти его сегодня и завтра, и пусть вымоют одежды свои, (11) Чтоб быть готовыми к третьему дню: ибо в третий день сойдет Г-сподь пред глазами всего народа на гору Синай.

(14) И сошел Моше с горы к народу, и освятил народ, и они вымыли одежды свои. (15) И сказал он народу: будьте готовыми к третьему дню, не приближайтесь к женщине. Шмот (Исход) 19

Почему Моше изменил прямое повеление В*севышнего (ית"&#1513 ?

1. Моше-Рабейну неоднократно передавал Израилю повеления В*севышнего, о которых не упомянуто в Торе Писменной, и
2. "Мудрецы постанавляют, а В*севынший соглашается." Авот де Рабби Натан, 2



Цитата: Тарас1977 от 07.04.2011, 18:05:45
Мне это напоминает Соборные решения. Иерархи постановляют, а Всевышний подтверждает, разве нет?

Есть несколько возможных правильных решений одного и того же вопроса. Из них мудрецы выбирают один, которому должны следовать все иудеи. Вс-вышний с этим соглашается. Здесь речь не идет о том, что можно с потолка придумать что-то новое.

Обозрел тему. За вычетом флуда, остался вопрос: каковы должны быть критерии Машиаха и соответствовал ли им Иисус из Назарета? Но, ведь можно поставить вопрос иначе - является ли персона Машиаха краеугольным камнем и сутью иудаизма?

Основных постулатов иудейской веры по моему скромному мнению всего три:

1. Вечная избранность народа Израиля;
2. Вечность и неизменность Торы Израиля;
3. Вечная принадлежность Страны Израиля - народу Израиля.

Народ Израиля, живущий в Стране Израиля согласно законам Торы Израиля - идеал и главная тема Торы, Пророков и Писаний. И если читать наши Св. Писания не выборочно, а подряд, систематически - то непредвзятый человек увидит, что это так.


По сравнению с этими тремя кардинальными темами то, как именно и каким образом Б*г Израиля возвращает Свой народ в Страну - вопрос достаточно второстепенный. Понятие "дни Машиаха", "последние дни", "время избавления" - вполне взаимозаменяемые. Именно поэтому не существует в иудаизме какого-либо связного и общепринятого учения о Машиахе - это не главный вопрос.

Но для христиан мессианство Иисуса важно само по себе - без связи с Торой, Страной и народом - и эта идея есть основа и краеугольный камень всей христианской религии. Убери его - и всё рухнет. Именно эта абсолютизация второстепенного принципа (и его ложная, по нашему мнению, аттрибуция к личности Иисуса из Назарета) была и (есть) неприемлима для иудеев.
« Последнее редактирование: 26.05.2011, 22:05:07 от Ариэль »

Возвращаясь к теме: Идея Машиаха не была (и - не есть) основным постулатом иудаизма. С другой стороны - она всегда была его неотъемлимой частью. Характерно и то, что впервые учение о приходе Машиаха было сформулировано в качестве hалахи Рамбамом, и в этом виде стало общепринятым стандартом.

С другой стороны - в эпоху народных бедствий и войн знание Торы в народе умалялось, а ереси - распространялось. А с ними - и неправильные представления о Машиахе. Нетерпение, жажда немедленного избавления, привело к образованию сект, толкующих Тору не по hалахе. Представление о состоянии умов последних двух веков периода II Храма мы можем получить и из разнообразных источников, дошедших до нас. То есть - усиленное ожидание Машиаха - признак эпохи бедствий.
Чингис-хан был завоевателем, а мы говорим - об освободителе. Это разные вещи.
Относительно комментариев и мнений - при всём разнообразии мнений (которые можно и должно изучать) они не могут противоречить мнению "Клаль Исраэль" - Общины Израиля, отвергнувшему все еретические течения, как противоречащие Торе. Для примера привожу одну из отвергнутых систем нетрадиционной экзегезы - "мессианской Торы". (перевод главы из книги Гершома Шолема "Мессианская идея в иудаизме") http://yaqir-mamlal.livejournal.com/84199.html?#cutid1
« Последнее редактирование: 29.05.2011, 01:48:31 от Ариэль »


Все заповеди на Синае были даны с устными пояснениями. Или, словами пророка - ""Помните Тору Моисея, раба Моего, которую Я заповедал ему в Хорэве для всего Йисраэйля, уставы и законы." (Мал. 3:22) Вот это и есть Устная Тора частью изложенная в Талмуде. И кстати, "Талмуд" и "Тора" - синонимы и означают "Учение".

[Андрей Дубин]

Цитата: Диомитрий от 11.01.2012, 21:54:37
У меня, например, тоже вызывает вопрос - откуда стало известно, что Моисей, придя на урок раби Акивы, сидел в восьмом ряду и не понимал - о каком законе (в Торе не написанном) идёт речь на уроке?
Есть ли возможность, что автор этого мидраша ошибся?



Ариэль Александр бен Арье Лейб

Ниже мы приведем несколько примеров мидрашей агада, которые
рассмотрим с точки зрения каждой из трех вышеупомянутых групп. Хотим
специально отметить, что предлагаемое нами понимание агадот
соответствует нашим познаниям в hалахе, истории и философии и не
обязательно является единственно верным. Поэтому если вы можете
предложить другое объяснение, которое будет более "красиво" вписываться в
рамки агады, то мы с радостью готовы принять его.
59Пшат и Драш
Пример 1 (исключительно для примера): Сказал раби Яаков бен Ицхак: "Когда
Моше-рабейну родился, то во рту у него была серебряная ложка, как сказано:
"Отборное серебро – язык праведного" (Мишлей 10, 20).
Первая группа: Если мудрецы сказали, что Моше-рабейну родился с
ложкой во рту, то, значит, так оно и было. Для Всевышнего нет ничего
невозможного: если Он может образовать в чреве у женщины такой сложный
организм как человеческий, в котором есть и железо, и кальций и другие
минералы, то нет никакой проблемы образовать в утробе матери какую-то там
ложку. Зачем это понадобилось? А как бы иначе дочь фараона поняла, что это –
не обычный ребенок, и ему надо сохранить жизнь!
Вторая группа: Ни один человек не может родиться с ложкой во рту: наука
этого не допускает. Раби Яаков бен Ицхак сам, видно, биологию не изучал,
вешает вам лапшу на уши, а вы и уши развесили!
Третья группа: Удивительно, что люди, которые сами, не задумываясь ни
на секунду, используют идиомы и фразеологические обороты родного языка в
своей повседневной речи, правильно понимая их при этом (они ведь понимают,
что из "лапши на ушах" не сваришь суп, и уши не отвисают от "груза" этой
"лапши"!), отказывают мудрецам в использовании тех образных средств языка,
которые были приняты в той культурной среде, где они жили, и в языке, на
котором они говорили. Очевидно, по их мнению, мудрецы всегда обязаны
высказываться только прямолинейно, без аллегорий, гипербол и метафор. Такое
отношение действительно унижает мудрецов, так как подразумевает, что они
обладают исключительно примитивным мышлением и бедным языком.
Выражение "родиться с серебряной ложкой во рту" означает в переводе на
русский язык "родиться в рубашке". Раби Яаков бен Ицхак вовсе не хочет сказать,
что Моше на самом деле родился с ложкой во рту. Не надо обвинять его в
незнании биологии! Он всего лишь хочет сказать, что маленькому Моше крупно
повезло: его могли бы обнаружить сразу после рождения и убить; могли бы найти
в течение трех месяцев, когда его прятала мать – и убить; он мог бы погибнуть в
корзинке в тростниках Нила; египетская принцесса тоже могла бы не сжалиться
над еврейским мальчиком – однако Всевышний ничего из этого не допустил, и все
сложилось (слава Богу!) на удивление здóрово, к нашему общему счастью.
Разумеется, этот пример полностью вымышленный. Еще со школьной
скамьи многие знают, что в английском языке выражение "родиться с серебряной
ложкой во рту" – это фразеологический оборот, аналог русского "родиться в
рубашке". А те, кто не знают этого, могли бы понять эту "агаду" так же, как
поняли ее представители первой или второй группы. Мы специально сочинили
"агаду" (раби Яаков бен Ицхак, от имени которого она сказана, также никогда не
существовал), чтобы продемонстрировать, что для понимания настоящих агадот
часто требуются знания языка, на котором говорили мудрецы, а, кроме того,
знания политической и культурной реальности того времени.



Re: Секты отколовшиеся от иудаизма.
« Ответ #2 : 06.10.2011, 19:40:55 »
Цитата: Анна З от 06.10.2011, 17:53:08
Начну с тех сект о которых я знаю, а дальше сведующие люди добавят.


1) Лайтман и его движение по изучению Каббалы (лайтманизм) . Признан сектой вне рамок иудаизма всеми ортодоксальными течениями.

2) Хаббад или хасидизм Любавического Реббе. После смерти реббе был провозглашен своими хасидами Машиахом (Мессией) , в результате чего антихасидское двужение "митнагдим" вынесло херем (анафему) на движение Хабад.

3) Бреславский хасидизм (почитатели рабби Нахмана, они же паломники в Умани)-пока ещё вроде как официально сектой не признаны, но всё к этому идёт:
http://www.sem40.ru/lenta/news-dir/150581.html

1) Неправда. Во-первых это не признано сектой, а во вторых "лайтманизм" никогда не откалывался от иудаизма, он там никогда не был.
2) Неправда. Никто Хабаду херем не выносил, херем вынесли только группе т.н. элокистов, причем этот херем вынес сам Хабад. Идеи мешихизма осуждаются, причем частью самого хабада (рав Гинзбург, сай хассидус.ру), однако до херема дело не доходит. Митнагдим херем объявляли всем хасидам в принципе, и в основном карлинским хасидам, т.к. в хереме хасиды называются каролинерами. Но это было давно, и со времени ученика АГРО рава Хаима Воложинера, который не поддержал херем, фактически он больше не функционирует.
3) Неправда. Никто браславцев сектой не считает и к этому ничего не идет.
Пока 3 неправды.

Цитата: Анна З от 09.10.2011, 01:53:10
А теперь о Хаббаде. Рав Шах- раввин возглавлявший движение "литаим" (они же "митнагдим", они же противники хасидизма,они же являются большинством ортодоксального Иудаизма) назвал Хаббад сектой, а самого Любавического Реббе-еретиком. Я ничего не придумала, читайте сами (на иврите правда):
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7% ... 7%A9%D7%9A
Здесь целый параграф посвящённый борьбе этого раввина с движением Хаббад.
Подчеркну что подобное отношение к Хабаду оно сугубо со стороны "литаим", но не со стороны других хасидских течений.


Анют, главный показатель - может ли литвак молиться в одной синагоге с хабадником. Может. При всех разногласиях, литвак если нет рядом литовской синагоги ойжет в хабадскую. Могу тебе привесси примеры конкретных литваков, которые так и поступают, ничуть не поступаясь своими принципами. На этом форму есть пара литваков, задай им вопросы. Существует так наз. ортодоксальный консенсус - признающие 13 принципов веры и ША в качесве практической алази признаваемы в качестве ортодоксальных иудеев. ХаБаД сюда вписывается, литаим тоже, сефарды, йемениты, хасидим, даже вязанные кипы, а вот лайтманисты, реформисты, реконструктивисты, консерваторы, либералы - нет. Не вписываются так же караимы и самаритяне.

Новиков Павел от 25.02.2009, 21:01:00
Это нужно было евреям в определенный исторический момент, но не означает, что это нужно было Богу.

Наверное, это относится и к haлахическим мидрашам?
Закон давно кодифицирован в Шульхан Арух. Мидраш Халаха - источник Закона для Мудрецов "калибра" Маймонида или Рабби Авраама из Поскьеры. Для нас источники Закона - уже их труды.


Всё в Устной Традиции свято, но не всё применяется на практике - "здесь и сейчас". Сам текст построен в форме диалектического обмена мнениями, практически всегда представлены две (а то и больше) точки зрения на один вопрос. Мир Мудрецов - это по меркам современности "седая древность", а трактуют они о вещах и событиях, которые были "древностью" уже для них (!). Отсюда и неадекватное отношение нынешних "критиков" к, скажем прямо, не всегда лестным мнениям древних мудрецов о давно вымерших народах. Сущствует галахическая максима: "Илхета - ке-ватрей", означающая : "Практическое применение Закона устанавливают ПОСЛЕДНИЕ Мудрецы." Для понимания отношения НЫНЕШНИХ иудеев к НЫНЕШНИМ неевреям, лучше всего пользоваться сводами талмудического права, релевантными СЕГОДНЯ - В первую очередь - полным "Шулхан Арух" (16 век хр. эры) и, естественно, Мишне Тора (12 век хр. эры) в сопровождении позднейших комментариев. Знание именно этих текстов проверяется на раввинских экзаменах.

[Андрей Дубин]

Цитата: Новиков Павел от 29.07.2009, 21:29:58
Сангедрин мог разбирать религиозные дела и выносить по ним приговор, который, однако, нужно было "завизировать" у оккупационных властей. Что и произошло с Иисусом.


Роман Касоб

Неверно в принципе. Санхедрин просто перестал рассматривать дела, связаные со смертной казнью


Цитата: Новиков Павел от 29.07.2009, 22:53:13
Иоанн 8:3 "Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посредине, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии".


Если подобные события происходили в Иудее, то на иврите словом "прелюбодеяние" означает любую запреженную половую связь. А слово блудница все же говорит о проституции. Скилы за проституцию не полагалось. Мишна трактат Санхедрин. Там перечислены все преступления за которые полагалась скила, проституция сюда не входит. Ситуация с сотой сюда не подходит в принципе. И, кстати, скила проводилась по иному, это не толпа с камнями.

Цитата: Новиков Павел от 29.07.2009, 23:55:57
Нет повода считать, что женщина была проституткой. Где Вы увидели слово "блудница"? Дело в том, что к Иисусу ее привели с определенной целью, не благородной.

слово взято из Предания, я думаю.
А вот привести ее к Иисусу для любых целей было бы затруднительно. Ну, как бы Вам сказать, представьте советских милиционеров во главе с прокурором, да еще с толпой народа тащущих проститутку на суд к Солженицину.

Цитата: Дмитрий_Т от 31.07.2009, 20:34:00
А если так:
...потому, что нужно было свидетельство целого народа народов, чтобы ни в одном поколении не возникло сомнения, а не сговорились ли 12 патриархов апостолов и не придумали все это?

Понятно, что ЭТО для иудея - не аргумент! Но вот почему?!
Поясняю, при воскресении Иисуса не присутствовал никто. При явлении его к ученикам, присутствовало, если верить НЗ полтора десятка человек. Это, пардон, не та ситуация, которая была под Синаем, когда каждый еврейский отец каждому еврейскому сыну мог сказать - я там присутствовал и свидетельствую Тора - эмет, Моше- эмет.


Цитата: Новиков Павел от 31.07.2009, 23:01:47
А при чем здесь Гиллель? Шамай, например, прогнал. И что? Какое это отношение имеет к «иди и учись»? Дело в том, что «полное доверие, соединение с Б-гом, растворение в Нем» - это возможно на основании веры, если нет, то эта вера не заслуживает серьезного поощрения. «Я Тот, Кто спас тебя от огня, от Нимрода, а потому говорю тебе: Лех Леха». И где здесь вера? А как Авраам мог знать про то, что Бог «весьма и весьма размножит его»? Однако именно поверил, и «это вменилось ему в праведность». Не нужно сводить все к знанию.

А в свете ранее изложенного мною примера, на который Вы отвечали, - мой пример в мою пользу!

Гилель был приведен к тому, что заповеди можно свести в одну, но это не отменяет того, что нужно исполнять все заповеди. Иди и учи.
Вера- прилепленность к Богу, результат знания. Авраам сначала познал Единого, а уже потом полез за него в огонь. Пример не в Вашу пользу. Не путайте эмуну и веру христиан.

Цитата: Новиков Павел от 31.07.2009, 23:06:31
Я не понял, Вы считаете, что христианство проповедует "слепую веру"? Я же объясняю. А вот иудеи слепо верят мудрецам, т.о. иллюстрируя слова Иисуса - "если слепой ведет слепого - оба упадут в яму".

Речь идет о различиях понятий эмуна и вера. Христиане сначала должны поверить, а уже потом можно познавать. У евреев наоборот, сначала даат, потом эмуна.

[Андрей Дубин]

Цитата: Новиков Павел от 31.07.2009, 18:56:30
«Даже если человек читал (ТаНаХ) и учил Мишну, но не прислуживал мудрецам, он ам hа-арец» (невежда - ивр.; Талмуд, трактат Брахот, 47б).


Роман Касоб

Без сомнения, потому что иудаизм это не теория в первую очередь, а практика, а практические вещи познаются на практике. Одна проведенная суббота в доме рава дала мне лучшее понимание, чем изучение трактата Шабат.


Цитата: Новиков Павел от 31.07.2009, 23:16:25
"Сказал р. Янай: Законы Торы не были даны в виде однозначных постановлений. Напротив, в каждом случае Бог привел Моисею сорок девять агрументов, чтобы признать "чистым", и сорок девять аргументов, чтобы признать "нечистым". Сказал Моисей: Господи, но какого же решение? Ответил ему Бог: Как решит большинство . Если они решат "чисто", значит так и будет; а если решат "нечисто" - то так будет" (Mидраш Теhилим).

Тоже не понятно, какие аргументы "за" и "против", и какое решение по большинству, если в Левите Бог называет Сам что чисто, а что - нет! Еще более неясно, есть заповедь "не клонись за большинством ко злу", и эту перефразированную мудрецами заповедь положили в основу принятия ѓалахи большинством "по большинству склоняйся"! Вот уж точно, умом Талмуд нам не понять, аршином общим не измерить... А Вы говорите про "каналы"... странно.


Это Вы говорите про каналы, я говорю лишь о 49 Шаарей Бина. Определение кашерности - лишь частный случай. А чистоту-нечистоту можно как развернуть до 49 признаков, так и редуцировать до одного, как в случае с рыбой, когда мудрецы Талмуда высказали мнение (из УТ, разумеется, разумеется доставшееся по традиции идущей с Синая), что та рыба, что имеет чешую, обязательно имеет плавники, но не наоборот. За последовавшие века ни одной рыбы во всем Мировом Океане не нашли ни одну рыбешку противоречавшую этому мнению.
Причем тут не иди за большинством ко злу и по большинству склоняйся? Если есть два кошерных решения на один и тот же вопрос, то алаха устанавливается по мнению большинства. Это один пример, другой - если найден на рынке кусок мяса неизвестного происхождения, то, если большинство продавцов на рынке продают кашерное мясо, то и найденый бесхозный кусок считается кашерным. Где тут призыв идти за большинтсвом ко злу? Наоборот эта цитата так же актуальна, как и другая, просто сфера применения другая. Павел, не разочаровывайте меня.


Цитата: Новиков Павел от 31.07.2009, 23:34:25
Ну, в этом ничего странного нет. Мудрецы, создавая УТ - запретили вмешиваться в процесс ее составление даже Богу:

"Печь, которая разрезана (по слоям) и переложена песком, – принимает ли она [ритуальную] нечистоту? Р. Элиэзер считает ее чистой, а Мудрецы – нечистой; Рассказывают: в тот день Р. Элиэзер привел все возможные аргументы в пользу своего мнения, но они не были приняты. Тогда он сказал:

- Если я прав, то пусть рожковое дерево подтвердит мою правоту! В ту же минуту вырвало с корнем рожковое дерево и отбросило его на сто локтей. Ему возразили:

- Чудо с деревом не может служить доказательством.

Тогда он сказал:

- Если я прав, то пусть ручей подтвердит это!

Воды ручья потекли вспять. Сказали ему:

-Чудо с ручьем тоже ничего не доказывает.

Тогда он сказал:

- Если прав я, то пусть стены Дома Учения подтвердят это!

Накренились стены, угрожая обрушиться. Тут же прикрикнул на них р. Йеhошуа: "Там, где ученые спор ведут, не вам вмешиваться!" И стены, из уважения к р. Йеhошуа, не обрушились. Однако, из уважения к р. Элиэзеру они и не выпрямились обратно, а так навсегда и остались в наклонном положении. И снова сказал р. Элиэзер:

- Если я прав, то пусть само Небо подтвердит мою правоту!

Раздался Бат-Коль (Голос с Неба):

- Зачем противитесь вы словам Элиэзера? Ведь в вопросах галахи [законах] он всегда прав!

Встал тогда р. Йеhошуа, и процитировал:

- Не на небе она (Тора) (Втор. 30:12).

Что же это означает? Р. Ирмеяhу сказал: "Тора была дарована нам на горе Синай. И после ее Дарования мы уже не принимаем во внимание "Голос с неба" потому, что в Торе сказано: по большинству склоняться (Исх. 23:2)".

Встретился после этого р. Натан с пророком Элияhу и спросил его:

- Как отнесся Всевышний к этому спору?

Ответил Элияhу:

-Улыбнулся Господь и сказал: "Победили Меня сыновья мои, победили Меня!” (Baba Metzia, 59b).

А Вы не задумывались, почему в этой агаде (как мы с Вами помним - это аллегория, притча, которую ни в коем случае нельзя принимать буквально) Б-г смеялся и радовался? Просто потому, что Он увидел, что Его дети научились самостоятельно принимать решения. Концепция иудаизма признает Израиль не только рабом Б-жьим (полное подчинение), не только сыном Б-жьим (абсолютная любовь к Нему), но и супругой Вс-вышнего, Благословен Он (т.е. со-ответственность, со-трудничество, простите, не могу подобрать более подходящее русское слово, но думаю Вы поняли).


Цитата: Новиков Павел от 01.08.2009, 00:13:30
В предисловии к комментарию к Мишне Маймонид пишет, что все вопросы, по которым возникали разногласия, относятся к законам, установленным в силу логических рассуждений. Он с яростью обрушивается на тех, кто утверждает, что всё было дано Моисею на горе Синай:

«А если кто думает, будто те законы, по поводу которых между мудрецами были споры, тоже были даны Моисею на горе Синай и считает, что разногласия возникли из-за ошибок в hалахе, из-за того, что hалаху забывали, или оттого, что одному мудрецу hалаху пересказали правильно, а другому – нет… так могут полагать только люди безмозглые и беспринципные. Тем самым они оскорбляют тех, кто передавал заповеди потомкам, и всё это зазря и понапрасну… они (те, кто заблуждается [прим.]) услышали, что все признанные законы – от Моисея, что они истинны, и не потрудились понять различия между полученными правилами и следствиями, выведенными путём изучения и вникания».

Винегрет, короче, с т.н. УТ. Это все толкования мудрецов, человеческие дефиниции, которые иногда доходили до "REDUCTIO AD ABSURDUM". Только, вот, православные признают возможные ошибки св.Отцов, а иудеи, своим мудрецам, в этом "отказывают". И приписывают их толкования божественному откровению. Причем, это только касаемо Писаний, но мудрецы также толковали все остальное. Особенно умиляет аналог снежного человека (бар наш де тор), упоминаемый в Иерусалимском Талмуде. И мыши, которые наполовину плоть, наполовину земля.

Павел, не поленитесь, прочитайте полностью Введение. Станет ясно, что Рамбам говорит о том, что есть традиция УТ непосредственно исходящей с Синая, а есть толкования мудрецов, основанные на принципах выведения, исходящих от туда же. Если у Вас есть правило решения уравнений, есть задачник, Вы решаете уравнения, можно ли сказать, что Вы понавыдумали многацифер? Кроме того, Вы ведь так и не ответили, почему называя одни вещи своими именами (постановления мудрецов) другие иудеи решили назвать ложноименно (с Синая)?
Насчет мышей и Бар наш де тор - это еще одна агада, которую как мы помним ни в коем ...
Только если позволите, объяснять я ее не буду, противоречит Закону.


Цитата: Новиков Павел от 01.08.2009, 15:27:33
Ну а как же...

«Заповеди следует выполнять по всей строгости Талмуда и более поздних законоучителей, – продолжает р. Шнеур-Залман. – Эта мысль становится очевидной, если вспомнить комментарий наших мудрецов к стиху из Песни Песней (1:2): “Ибо ласки Твои лучше вина”. Так говорит община Израиля: “Слова книжников для меня слаще вина Торы» (в Талмуде (Авода зара, 35а): «Говорит община Израиля: Ласки Твои мне приятней, чем вино Торы». А Раши поясняет: «Ласки Твои – это слова мудрецов»… “Вино Торы” – это тайная, внутренняя суть Торы, как объясняют наши благословенной памяти учителя (Эрувин, 65а): “Вошло вино – вышла тайна” – слова мудрецов дороже народу Израиля, чем тайны Торы".

Павел, тайны Торы - это кабала. Народу дороже слова мудрецов - что же Вас, яростного противника кабалы в этом не устраивает?

[Андрей Дубин]

Тема:" Тринитарный догмат в иудейском понимании".

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=3 ... #msg125541

[Андрей Дубин]

Цитата: Новиков Павел от 05.08.2009, 17:16:17
Ну да. "нееврей - изучающий Закон - заслуживает смерти". Нсколько я понимаю - "смерть по воле небес", не то что евреи палками забьют, а Бог умертвит человека за его дерзость, сунуть свой нос в еврейское учение. Правильно понимаю? Да, "тяжела ты, шапка Мономаха". т.е. племенная составляющая.
Я "цитатки" привожу в тему... они дают наглядное понимание казуистической противоречивости.
Дело в том, что наше Предание последовательно и непротиворечиво. И мы не скрываем ошибочность тех или иных суждений на Евхаристию. А у ваших мудрецов все выводы "Слова Бога Живого".


Ну слава Б-гу хоть палками мы христиан не бьем. И то хлеб. А еще племенную составляющую представляет собой запрет всем кроме левитов служить в Храме, кроме первосвященников заходить в Святая Святых.
Цитатки нужно еще понимать, Вы себя разбором не утруждаете.
Ну а единообразие в церкви появилось после жестоких репрессий против еретиков. Да и само богопоедание появилось как языческое переосмысление еврейского пасхального седера.

Цитата: Новиков Павел от 05.08.2009, 20:53:07
"Я и Отец одно".

Мы все еще пользуемся логикой?
"Если я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно."
Я и Отец одно
Вывод?

Цитата: Новиков Павел от 05.08.2009, 23:49:26
"ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, эти самые дела, Мной творимые, свидетельствуют обо Мне, что Отец послал Меня. И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал обо Мне".

Так я не понял, если он сам о себе свидетельствует это истина или нет? или мы опять пускаемся в казуистику, когда сон не сон, а не сон - сон?

Цитата: Новиков Павел от 06.08.2009, 01:48:41
Нет, сначала тезис Иеремии (31) "Тот Завет (Союз) они нарушили", Ездра предварил Иисуса фразой "Дом ваш пуст", а уж потом Иисус подвел черту - "Оставляется вам дом ваш пуст", но есть возможность его наполнить, намек в слове "доколе". Так что, все имеет четкую последовательность!

э, нет, это все христианские инертрепации. Союз нарушен, за это изгнание, но возврата из изгнания, обещанного теми же пророками никто не отменял. Кстати, что уже сбылось со строительством Второго Храма. А Матфей еще и говорит о замещении разнообразными народами Израиля. Почувствуйте разницу. Кстати, сумлеваюсь, что такой ярый националист как Иисус мог вообще нечто подобное сказать.

Цитата: Новиков Павел от 10.08.2009, 19:34:50
Возможно ли сказать, что если традиция понимания не имеет четко известного автора, то эта традиция понимания смело возводится в ранг "лэ Моше ми Синай"?

Невозможно.

Цитата: Новиков Павел от 11.08.2009, 00:48:56
Интересно почему?

Вообще-то бремя доказательств лежит на Вашей стороне, как выдвинувшего тезис.
Но опровергнуть подобный тезис до смешного легко. У нас просто нет такого, чтобы было неизвестно от кого идет традиция. Каждый, упоминающий некое понимание обязан упоминуть от кого он получил его.


Цитата: Новиков Павел от 11.08.2009, 01:26:14
И таки хотелось бы получить комментарий:

(Мидраш Шмот Раба 47:1):

"После того как Б-г научил Моше всей Торе, Он сказал ему: (А теперь) обучи Торе Израиль. Сказал Ему Моше: Владыка мира, я запишу ее для них. Сказал Всевышний: Не хочу ее давать им в письменном виде, ибо знаю, что в будущем народы мира приобретут власть над евреями и, присвоив себе Тору, станут их презирать; поэтому только Танах даю на письме, что касается Мишны, Талмуда и Агады, то их даю в устном виде; когда народы мира поработят евреев, те останутся духовно им неподвластными. Об этом же сказал (Всевышний) пророку (Ошеа 8:12): Если бы Я написал для них большую часть Моей Торы, то уподобились бы они другим (народам). По этой причине дам им Танах в письменном виде, а Мишну, Талмуд и Агаду - в устном".

Но иудеи ее таки записали, мотивация к подобному действию, один стих из 118 (119 масор. ред.) псалма: "Время делать Господу, преступили учение твое" (Теhилим 119:126).

Почему нарушили волю Божию и записали УТ?

есть правило, что если малым злом можно преодолеть зло великое, то оно допустимо.

Цитата: Новиков Павел от 11.08.2009, 17:07:56
Разве haлаха строится исключительно на простом смысле? А драш?

Алаха включает в себя все четыре уровня понимания. Как и кабала. Вопрос в том, что для исполнения алахи нет необходимости знать сод, а кабала без него невозможна.


Цитата: Марк Н от 12.08.2009, 16:16:40
Я этот Ваш ответ перенёс из другой темы надеюсь не против
Вы знаете что постояно принимаются новые галахические постановления; или посмотрите как изменились представления в иудаизме о Мессии: сейчас на Него возложили обязанность и евреев собрать всех в Палестине и Храм остроить; получается что УТ меняется или как Вы это объясните?


Ни одна новая алаха не противоречит тому, что было принято ранее. Наоборот, она базируется на УТ. После того, как был запечатан Талмуд, мы можем лишь выводить новую алаху из Талмуда. После написания Шулхан Аруха мы можем лишь доказывать по аналогии с этой книгой, что новая алаха выводима. Но нельзя противоречить уже существующей алахе.
А с Машиахом, пожалуйста, докажите, что это новые требования.

Цитата: Марк Н от 12.08.2009, 20:34:18
1 Полностью согласен но на моём языке это означает изменение
2 Раньше была страна Иудея и стоял Храм - ясно что Мессии не вменялось делать то что существовало; сейчас много ортодоксов не признают Израиль, считая что его воссоздание дело рук Мессии
3 В Талмуде записаны постановления мудрецов максимум живших после вавилонского пленения; почему нет изречений тех кто жил раньше?

1. Видимо мы говорим на разных языках. На моем языке это называется дополнения и применение к данному моменту. Изменение - это, например, разрешение есть креветки, которые запрещены, или гомосексуальные браки.
2. Пророчества говорили и о разрушении Храма и об изгнании.
3. Вы шутите? Это были времена пророков, урим и тумим, когда по каждому вопросу можно было напрямую консультироваться со Вс-вышним. Да и самой УТ забвение не грозило, незачем было записывать.


Цитата: Марк Н от 12.08.2009, 22:47:22
2 Во времена 1 и 2 Храмов Мессии явно не нужно было их отстраивать
3 А затем когда записывали Талмуд, почему эти консультации не записали?

по первому пункту консенсус?
2. Это не значит, что представления о Машиахе были иные.
3. С чего Вы взяли, что не записаны? Самый известный пример - Шмона Эсре.

Цитата: Марк Н от 13.08.2009, 12:27:51
1 Пока пропускаю
2 ОК не буду спорить, поскольку Вы уже согласились что УТ может дополняться или развиваться
3 Но всё же таких примеров гораздо меньше чем примеров более близких к написанию Талмуда времён; я считаю - это есть показатель развития УТ когда новыми постановлениями заменяли более старые

Ваше мнение требует обоснования. В иудаизме до сих пор принято при упоминании какой-либо концепции упоминать имя человека, который тебя учил этому. Так же было и во времена Талмуда. Обоснуйте Ваши сомнения, а заодно скажите, что тогда Вам мешает принять любую другую религию, если все может меняться как угодно?


Цитата: Марк Н от 13.08.2009, 20:40:41
1 Те Вы говорите что когда записывали Талмуд, то толкования данные на Синае просто приписали тем раввинам, которые были учителями создателей Талмуда?
2 Я имел ввиду что может меняться в рамках иудаизма, особенно то что относится к поведению человека в быту; основа же: вера в единного Бога,приход Мессии и тд, те в почти все принципы сформулированные Рамбамом остаётся

Я говорю о том, что все было дано на Синае (см. Незыблемые для Вас основы веры, сформулированные Рамбамом), но записываться могло от имени того или иного рава. Как мы и продолжаем это делать и сейчас.

2. Если верны 13. Основ веры Маймонида, то исполнение мицвот обязательны и дальнейшие "изменения" возможны лишь при неизменности того, что было дано раньше.

Цитата: Марк Н от 13.08.2009, 21:36:46
1 Вы хотите сказать что постановления принимаемые в наше время касающиеся использования лифтов или других механизмов даны на Синае ?
2 Не вижу логики, всё зависит что называть мицвой; например повязывание тфилина мицвой у нас не считается

1. Я хочу сказать, что все эти постановления а) не отменяют предыдущих б) базируются на них.
2. Все зависит от того, принимаете ли вы эти самые 13 Основ или нет. Если нет, то вопрос отпадает и просто не нужно брать чужой бренд - иудаизм, либо принимаете, тогда все мицвот подробно расписаны.


Цитата: Марк Н от 13.08.2009, 22:21:51
То что бызируются - не спорю, а вот не отменять - не всегда получается. Пример в Торе записано что евреи 3 раза в год должны приходить в Иурусалим на праздники - однако это не соблюдается. Более того зарубежные ортодоксы повторяют каждый год: в будущем году в Иерусалиме; однако нашли отговорку не делать алию

Неверно. Ни одной мицвы не было отменено. Есть заповеди места и времени. Если у нас нет Храма, значит в нем нельзя собраться, если у меня нет вина и невозможно его достать, я не обязан делать субботний кидуш на вино. Ночью я не могу надевать тфилин.
Я, живя в НЙ алию делать не обязан до тех пор, пока не придет Машиах, а упоминание "в будущем году" надежда на это.


Цитата: Новиков Павел от 13.08.2009, 00:10:21
Простите за назойливость, но я повторю свой вопрос: где основание в Торе для возводимой для нее ограды? И еще вопрос:

уже упоминались забытые законы (устные, аж 3000) во время траура по Моисею, мудрецы их вывели снова. Вот, еще пример подобного:

Сукка, 44а: «Рабби Йоханан сказал: Включение ветвей плакучей ивы в лулав было постановлено мудрецами. – Но ведь рабби Йоханан говорил, что закон о ветвях ивы был дан Моисею на Синае? – Впоследствии этот закон был забыт, и мудрецы ввели его заново».

Итак, если законы забывались, вспоминались, переосмысливались и снова вводились, то где гарантия того, что они сохранили первоначальный смысл? Не были ли они искажены?



Заповеди мудрецов даны во исполнение заповеди (Ваикра 18, 30) «Соблюдайте же закон Мой» (У-шмартэм эт мишмарти – можно перевести как «Храните же то, что Я сохраняю»), которая повелевает сделать ограду для заповедей Торы (см. Йевамот 21а), и во исполнение заповеди (Дварим 17, 11): «Не уклоняйся от слова, которое они скажут тебе, ни вправо, ни влево», которая повелевает выполнять слова мудрецов.
А вот пример как строится ограда:
С какого времени мы начинаем читать Шема по вечерам? Со времени, когда коэны заходят есть свою труму, до конца первой стражи – слова Рабби Элиэзера. А мудрецы говорят – до полуночи. Рабан Гамлиэль говорит: "пока не начнется рассвет". Случилось однажды, что пришли [ночью] его сыновья из дома пиршества и сказали ему, что они ещё не прочли Шема. Сказал он им: "Если рассвет ещё не начался, то вы обязаны прочесть [Шема.] И не только это, но всегда, когда мудрецы говорили "до полуночи" – их мицва до рассвета. Сжигание жиров и частей мяса [храмовых приношений] – их мицва до рассвета и также все [части приношений] которые едят один день – их мицва всю ночь. Если так, то почему мудрецы сказали "до полуночи?" Чтобы отдалить человека от греха.

А гарантия того, что забытая заповедь восстановлена правильно - мудрецы знают как это делать.


Авскентий от 13.08.2009, 22:59:10
Не совсем так. Это ж не буддизм. Новый Завет вытекает из Ветхого Завета. Вы считаете нас еретиками, а именно последователями одной еврейской секты. А также язычниками и идолопоклонниками, чего уж там, на фиг политкорректность, тут все свои

Неверно. Вы не евреи, а соответственно не можете быть еретиками. То что вы приняли учение, базирующееся на Танахе этого факта не меняет.
Слово язычник (генотеист) в иврите отсутствует, я языцеми (народами) вы таки да, считаетесь, причем каждый народ по отдельности, а вовсе не христианство в совокупности. Некоторые формы христианского культа, например почитание скульптур у католиков мы считаем неприемлемыми даже для неевреев формами, таки да, идолослужением. А вот православные иконы по большинству мнений для неевреев не является идолопоклонством, хотя для евреев такое считалось бы идололатрией. Так что не стоит нам приписывать того, чего у нас нет. Это все обсуждалось ранее, повторяю исключительно для тебя по дружбе



Авскентий от 13.08.2009, 23:32:08
Я просто оперирую понятиями русского языка. Иврит я практически не знаю, так что спорить с тобой не буду по-поводу наличия в иврите тех или иных слов Хм. А вот насчёт еретиков всё же не согласен. Это что же, еретики только евреи могут быть? Это что-то новенькое. Вот гиюрится могут и неевреи, а вот чтобы еретиками гои не могли быть - это уж чересчур. Ведь вы, иудеи, считаете, что христиане неверно трактуют Писания Ветхого Завета, неверно поступают и вера у них неправильная. Причём вера эта проистекает из Ветхого Завета, а не откуда-нибудь. Учитывая то, что Иисус Христос-то был по плоти еврей, и Апостолы. А мы, по-твоему мнению, следуем этому учению. Кстати я не знаю, что там обсуждалось, но эпитеты в адрес христианства, которые я привёл выше, я встречал на иудейских сайтах и эти термины употребляли иудеи, даже раввины.

ну давай оперировать нормами русского языка. Что такое ересь? Течение, отколовшееся от ортодоксии, но остающееся в пределах той же религии. Поэтому монофизитство - ересь, а ислам - нет, хотя и базируется на библейской традиции. Человек совершивший гиюр стал таким же евреем, как и любой другой и он может стать еретиком, но ты не можешь отделиться от того, к чему никогда не принадлежал.

Авскентий от 14.08.2009, 00:18:00
Ром, я понимаю, что у вас много завязано на национальном признаке. Если у Мони Рабиновича мама еврейка - то он народ Торы, семя Авраамово. Даже если тот Моня в шабат пьёт водку и закусывает свиными шашлыками. В сущности, если значит Моня Рабинович будет исповедывать христианство - он еретик. А если я - то нет Хотя мы с Моней будем говорить одно и то же. Занятно Терминологическая казуистика. И по-твоему Иисус Христос и Апостолы - еретики. отступники, а следующие их учению неевреи - уже значит просто другая религия. Ладно, я тебе скажу следующее: ведь всё равно же ты считаешь, что христианство является заблуждением и отступлением от Бога. В свою очередь мы считаем, что заблуждаетесь вы, отвергнув дело Господне и произведя Талмуд - плод самовольного респонсирования и искажения Торы. Ветхий Завет мы не отрицаем и признаём, как истинные слова Божии, записанные через Его пророков. Но не Талмуд. Ладно, Ром, думаю тут спорить не о чем. Рад был перекинуться с тобой словцом, коль тув!

не, не так, я считаю, что для тебя христианство это приближение к Б-гу, иначе ты скорее всего был бы язычником.
Путь к еврейству не закрыт ни для кого, любой может стать евреем. Но те кто родился евреем будут отвечать как евреи, не смотря на то, что приняли культ матери-моржихи и поедают свининку. Так что здесь не привилегия, а обязанность.


Цитата: Роман Касоб от 13.08.2009, 22:53:32
1 Неверно. Ни одной мицвы не было отменено.
Есть заповеди места и времени. Если у нас нет Храма, значит в нем нельзя собраться, если у меня нет вина и невозможно его достать, я не обязан делать субботний кидуш на вино. Ночью я не могу надевать тфилин.
2 Я, живя в НЙ алию делать не обязан до тех пор, пока не придет Машиах, а упоминание "в будущем году" надежда на это.

1 Почему 2 Храм строили сами а построение 3 возложили на Мессию?
2 А если бы Эзра и Нехемия так же ждали прихода Мессии и не возвратились из вавилонского плена ?



Цитата: Роман Касоб от 14.08.2009, 17:51:36
Марк, скажите, а реформисты своих учителей пророками считают?

Нет конечно - не сотвори себе кумира

Цитата: Роман Касоб от 16.08.2009, 05:18:26
Марк, не стоит резюмировать, если я как темный ортодокс отправился справлять шабат, то все же можно как минимум подождать.

Извините я видимо поторопился с выводами

Цитировать
Касательно Храма. Если Второй Храм был потроен под водительством пророков, то сегодня таковых не имеется, по Вашему признанию даже у реформистов.
Резюмировать?


Эзра и Нехемия не пророки; не зря они в разделе Писания а не Пророки. Но хорошо; почему тогда после Вавилона евреи вернулись в Иудею как только представилась возможность а современные ортодоксы спокойно живут вне Земли Обетованной хотя есть все возможности вернуться? Раньше получается не ждали прихода Мессии чтобы вернуться?

Цитировать
Во-первых Вы ушли от вопроса о практической алахи к Храму. Еще раз. Реформисты отменяют постановления предшественников. И даже то, что согласно УТ идет н
деорайта. Ортодоксы себе такого права не предписывают. Таким образом, реформисты декларируют, что придерживаются 13 Основ, но на деле перечеркивают их.

1 Мы считаем что есть заповеди времени и места, те их можно времено не исполнять до прихода Мессии; с ваших пример берём
2 про 13 правил Рамбама я написал что почти все признаём кроме правила о заповедях и воскрешении мёртвых - в это тоже не верим

Ну, порадовали, Эзра не пророк, Даниэль...
Давид, пророк не тот, кто будущее предсказывает, а тот кто со Вс-вышним общается. Ктувим все еще часть Танаха? Боговдохновенность Танаха реформистами не отрицается? Уж очень хочется надеяться.
1. То есть? Есть заповеди времени - шабатний покой, нет заповеди покоиться в среду - заповедь времени. Есть заповеди места - приносить жертву в Храме, нет Храма, нет и жертвы - заповедь места. Есть заповедь женщинам - отсчитывать чистые дни, она не для мужчин. Есть заповедь очищения после полюций - женщина при всем желании сделать не сможет.
Но Вы то заповеди применяете тогда когда вам захочется, а когда не хочется - отменяете, причем не до прихода Машиаха, а вааще, ну не прикольно.
2. Ну как всегда, захотели - признали, нет - похерили. Главный лозунг реформистов - человек превыше всего, со всеми вытекающими.

Цитата: Марк Н от 17.08.2009, 12:14:24
Вы правы мы человека приподняли в его же собственных глазах, и не заставляем выполнять то что лишено смысла в наше время; также не лезем в его личную, не говоря об интимной, жизнь; и даже женщину стали также считать человеком

Итак, по сути, т.е. в неизменности заповедей мы разобрались?
Тогда рассмотрим лозунг человек превыше всего. В Танахе есть множество описаний культур, следовавших этому лозунгу. Строители некой башни, например.
Насчет женщину стали считать человеком. Вы правда настолько незнакомы с собственной культурой? Все нижеследующие примеры идут из мидрашей и Талмуда, т.е. ортодоксальнее некуда. Хава была создана последней, и, т.к. все Творение шло от менее совершенного к более совершенному, Хава более совершенна, чем Адам. Сара имела пророчество выше, чем Авраам. Если твоя жена разбила тарелку, перед ней нужно извиниться, особенно, если ты не виноват, особенно, если тебя вообще не было дома. А вот человеком мы и вправду женщину не считаем. И мужчину тоже. Лишь мужчина и женщина вместе составляют человека.
Насчет не лезть в постель. Хм. Вы Тору когда-нибудь читали? О половых запретах слышали? О Пинхасе?
Не, я ж не против, реформизм - это замечательно, только к иудаизму отношения не имеет.


Цитата: Марк Н от 17.08.2009, 20:59:34
Можно сказать обменялись мнениями; меня не устроил ответ о ненужности репатриации и постройки Храма до прихода Мессии

Утрировать не нужно

Да слышал я эти пиар и как всегда реклама и жизнь сильно не совпадают. Есть израильский фильм о доле женщин-ортодоксов; "Святость" называется - посмотрите если найдёте


Читал слышал но при чём здесь проституция к интимной жизни - не понял

Вот когда переедете в Землю завещаную Богом тогда и сможете судить что является иудаизмом

Если у Вас есть что возразить по поводу заповедей, возражайте. Все остальное - лозунги.

Утрирования нет. Есть мицвот, про которые Тора сказала, что они вечные, ставить человеческие домыслы выше них - строительство башни.

Фильм смотреть не буду. Не хватало художественный свист приводить как теологиче кое доказательство. О практике, спросите мою супругу или супругу раввина моей синагоги. Здесь же речь идет о УТ. Вы могли бы обвинять ортодоксов, что они недостаточно следуют заповедям и УТ, но не приводить это как аргумент неверности ортодоксии.

Докажите мне, что существует обязанность для меня сегодня совершить алию и тогда можно будет говорить о том, что я нарушаю заповедь. А до тех пор, воздержитесь затыкать мне рот.



Цитата: Марк Н от 18.08.2009, 13:00:44
1 Может не хотели слышать Кратко повторсь: Бог заповедал нам эту Землю; даже сионисты -атеисты это знали, поэтому варианты построить еврейское гос-во в других местах всерьёз даже не рассматривали.
2 Теологически я пока слабо подкован, так что опираюсь пока только на логику и исторические факты
3 Из 13 принципов Рамбама мы в 11 сходимся; думаю это немало

1. Марк, это же не аргумент. Я спрашивал об обосновании из Торы, а Вы мне приводите атеистов. А Тора ясно обуславливает пребывание евреев в Эрец. Обетование не безусловно, а "если будешь соблюдать заповеди мои".
2. Логику тоже необходимо знать, чтобы ею пользоваться. Для того, чтобы силлогизм был верен необходимы правильные посылки. Т.е. конкретные знания о предмете. Можно сделать правильный вывод из неправильных посылок, но это уже гадание, а не доказательство. Мой собственный пример могу привести, что знание, конкретное, а не вообще, делает из людей абстрактно верующих ортодоксов (пусть и далеко не все строго соблюдающих). Я надел кипу лишь тогда, когда все мои аргументы против были разбиты фактическими знаниями.

3. Из 13 основ с 1-й по 6-ю поддержит любой мусульманин, с 6-й по 13-ю - это о вечности и неизменности Торы, как Письменной, так и Устной.

Только ради, Б-га не обижайтесь, я никогда не называл Вас неиудеем, Вы такой же мой брат (в моем представлении, даже если это не так в Вашем), как и самые, что ни на есть харедим. А вот реформизм к иудаизму отношения не имеет. Лучше знать, что не соблюдаешь, хотя это необходимо, чем отрицать саму необходимость. Начните соблюдать заповеди, нетрудные в исполнении, а заодно учите Тору, таковой, какова она есть; есть прекрасные лекции Кушнира, Гитика, и мн.др. Это не трудно. Если после получения информации решите, что реформизм правильнее с т.зр. Торы, а не абстрактной логики, тогда это будет обоснованное решение.

Цитата: Марк Н от 19.08.2009, 13:33:50
1 Т.е сейчас территория Эрец-Исраэль не считается по мнению ортодоксов обетованной?
2 Если бы были знания и точные доки то это была бы не вера а наука
3 Значит ислам много взял от иудаизма
Мы считаем что сейчас отличие иудаизма от других религий- это вера в приход Мессии
4 Разумеется я тоже считаю априори что все евреи - братья; делить друг друга мы начинаем после

Я специально выделил эту фразу тк Вы очень точно вывели суть наших отличий; мы именно считаем что если нет возможности соблюдать все заповеди в наше время то значит нужно закрепить это законом. Помните в соседней теме про шабат: Бог вывел евреев из Египта и создал тем самым условия для шабата, те будут условия - будем соблюдать всё


1. У Вас неверное понимание слова "обетованная". Это означает "обещанная", а не "обязательная для проживания во все времена".
2. Поздравляю, Вы - христианин. У евреев Даат предшествует Эмуне.
3. Разумеется, причем не намного меньше, чем реформизм. Причем вера в приход Мессии есть и у христиан и у мусульман и даже у зороастрийцев.
4. Что делает еврея евреем? Тора. Мы делим евреев по их отношению к Торе. Вы пытаетесь делить евреев, Вы делите по стране галута, где живут они или жили их предки.
5. Неверно. Есть множество заповедей, которые реформисты отменили, но которые вполне можно соблюдать. Показательны отношение к шабату, к кашруту, к браку с неевреями, к совместной с женщинами молитве, к чистоте семейной жизни, к тфилину, к гомосексуальным бракам, перечислять дальше?
Кстати, я не верю, что Вы надолго останетесь реформистом. Вы слишком еврей для того, чтобы быть "израильтянином моисеева вероисповедания". А реформизм весь именно в этом, в том, чтобы быть "как все".
Вчера был на похоронах, которые проводил реформистский раввин. Впечатление тягостное от концерта, который он устроил. Ни одной молитвы, кроме кадиша, который не может читаться сам по себе. Две цитаты из Экклезиаста, несколько слов о еврейской традиции и вере (tradition and faith), которая "так же говорит о Б-ге, как и христианство" - реверанс в сторону пары католиков, присутствующих на церемонии. Не говоря уже о прямых нарушениях алахи, вроде открытого гроба, покойника одетого в костюм. Это не иудаизм, это попса. Христианство несет в себе гораздо более глубокие идеи, чем быть как все, но при этом оставить элементы идишского фольклора.






Цитата: Авскентий от 14.08.2009, 23:51:19
Эээ, Рома, вот сразу видно - толерантный и политкорректный американский иудей Многие иудеи не так толерантны, как ты И они считают христианство даже бОльшим злом, чем какое-нибудь глухое язычество африканского племени тумба-юмба. Логика такая, что христианство - это извращение иудаизма, и следовательно этот "суррогат" намного страшнее и хуже абсолютного языческого невежества и заблуждения. И по-моему, Ром, такого мнения придерживается весьма и весьма немалое количество иудеев, особенно в Израиле.
Я тоже считаю, что иудаизм конечно лучше, чем атеизм. Но благодаря вашим начальственным мужам еврейский народ введён в заблуждение. Вы верите в Бога, но не поверили Ему. Отпали от благодати и углубились в самовоьлные респонсы, произведя Талмуд. У вас есть респонса, что ваш еврейский машиях должен раскрыть глубины Торы. Спаситель это и сделал, но, как писал пророк Исаия -
"Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся , чтобы Я исцелил их .
И потому у вас вот уже почти 2000 лет нет ни храма, ни Богослужений.
Ладно, Ром, ты извини, если сказал что-то неприятное для тебя. Спорить тут смысла нет, это однозначно. А вот в пятницу вечером я не могу не пожелать тебе и всем иудеям следующего: шабат шалом!

К сожалению я не очень толерантен и малополиткорректен ( увы мне безо всякой иронии). Я лишь пытаюсь изложить позицию своей религии. Рамбам писал, что и ислам и христианство необходимы, чтобы как можно больше людей узнало о Едином. Все остальное относится не к религиям как таковым, а скорее к тем людям, которые представляя христианство и ислам их именем устраивали погромы и насильный перевод в свою веру.
А твое мнение о нашей религии я прекрасно знаю, так же как и ты мое о твоей.

[Андрей Дубин]

Цитата: Новиков Павел от 21.08.2009, 20:52:52
Маханаим фтопку? Да, таки от приоритетов человека зависит. Не подходит под концепцию - сайт виноват, не соответствует мировозрению - автор никчемный.


Роман Касоб

Маханаим, как и упоминавшийся выше Тальберг принадлежат к течению modern orthodoxy, а я человек старомодный, посему предпочитаю старых добрых авторитетов.

[Андрей Дубин]

Цитата: Новиков Павел от 30.08.2009, 23:52:07
Слышал, и? Т.е. Первосвященник не возглавлял Сангедрин? Но это против реалий того времени.

Роман Касоб
Ты реалии времени по НЗ учил? Первосвященник подсуден Санхедрину! Как это может осуществляться, будь он его преседателем. Ни Анна, ни Каиафа не были преседателями Санхедрина.

Цитата: Новиков Павел от 31.08.2009, 00:15:26
А ты идеализируешь ситуацию в канве Талмуда? Да, подсуден. И царь подсуден. Только не забывай ситуацию во время второго Храма. Должности Первосвященника покупались за деньги, его одежда вообще хранилась у римлян, все пять сыновей Хананна (евангельского Анны) - были Первосвященниками. Слова Тиберия про "мухи на ране" - это тоже про частую их смену. Ты, получается, реалии учишь по Талмуду, а они менее адекватные в сравнении с Новым Заветом.

Нет, не идеализирую, просто закон такого не позволяет. Наоборот, постоянно подчеркивается противостояние между Первосвященником и его двором с одной стороны и Санхедрином с другой. Ругань была жестокая. Причем в Мишне подчеркивается, что цари неподсудны, за исключением династии Давида, т.к. только эта династия в полной мере могла смириться с верховенством Закона, а последующие проще переказнили бы всех нафих. Потому и их не судили, но и они могли вести лишь царский суд - над бунтарями. А свидетелями-обвинителями не могли выступать, т.к и часи неподсудны. Где уж тут идеализация? Скрутили в рог Санхедрин. А вот первосвященник мог и судить (быть свидетелем-обвинителем) и быть судимым. Значит не докатились окончательно.

Цитата: Новиков Павел от 31.08.2009, 15:10:25
"Так как деньги за пост первосвященника платились раз в год, то и срок его службы возобновлялся ежегодно" (Йома 8 б).

Ну и как это расценивать, как не подтверждение приоритета саддукеев, они-то были аристократией, связанной с Храмом и... с Римом. А уж если они платили за этот пост, то явно не для возможности резать ягнят, а для обладания властью, а если власть - это Сангедрин, то упустить должность его председателя неприемлемо и глупо... А вот про ущемление саддукеями фарисеев:

"Проклятие дому Боэфа! Проклятие им за их палки! Проклятие дому Анны! Проклятие им за их заговоры! Проклятие дому Канферы! Проклятие им за их халамы! Проклятие семье Измаила сына Фабия! Проклятие им за их кулаки! Они первосвященники, сыновья их казначеи; зятья их надзиратели; а слуги их избивают нас палками"

ведь "Канфера" - это не кто иной как первосвященник Каиафа (Иосиф Флавий, Иудейские древности, 19, 8:1).

Далее Иосиф Флавий пишет: "Анан старший, был очень счастлив: у него было пять сыновей, которые все стали первосвященниками после того, как он сам очень продолжительное время занимал это почетное место. Такое счастье не выпадало на долю ни одного из наших первосвященников"(Иудейские древности, 20, 9:1).



Некудышный аргумент. Когда грызутся за власть, обычно это власть исполнительная, а не судебная. Исполнительная власть над Иудеей к тем временам была у Первосвященника.

[Андрей Дубин]

Роман Касоб
Для меня лично, для моего спасения, имеет мало значения верит ли резник в обязательный приход Машиаха, если он режет скотину кошерным способом, то буду покупать у него мясо.


Михаэль Едвабный

Шхита еретика непригодна для еды.

Роман Касоб

В случае невозможности достать другую еду шхита сделанная по правилам, но еретиком предпочтительнее убоины.